Есаул ТКВ
P.M.
|
12-6-2016 01:38
Есаул ТКВ
В 16 веке в саадаке, или возможно при саадаке, имелось клинковое оружие называвшееся "сабля".. мне известен источник это упоминающий (это самое начало 17 века но из описи можно заключить, что садаки были старые.. т.е. вероятно 16 века).. в историческом документе "ОПИСЬ И ПРОДАЖА С ПУБЛИЧНАГО ТОРГА ОСТАВШЕГОСЯ ИМЕНИЯ ПО УБИЕНИИ НАРОДОМ ОБВИНЕННАГО В ИЗМЕНЕ МИХАИЛЫ ТАТИЩЕВА во 116 году" описываются саадаки с интересным примечанием "все без сабель".. а дальше следом за ними спокойно описываются сабли.. что говорит о том, что эти старые саадаки должны были иметь по терминологии дьяка составителя описи некие другие свои саадашные сабли которых однако в описываемых им саадаках не оказалось.. а как он узнал, что они должны были быть а их нет? Ваши соображения..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
12-6-2016 01:40
Есаул ТКВ
vostlit.info '... 13 Саадаков; 5 в них без луков, все без сабель: и те саадаки оценены порознь: 3 саадака, которые в них получше по 20 алтын саадак, 10 саадаков которые поплоше по 10 алтын саадак. Лутчие 3 Саадака взял Петр Воейков, Ларион Сумин, подьячей Васка Частой по саадаку, по 21 алтыну и по 4 деньги саадак; а из обышных саадоков взял боярин князь Ондрей Петрович Куракин 4 саадака, Семен Васильевич Головин взял саадак, Василий Жемчюжников взял саадак, Федор Чюлков взял 3 саадака, по 4 гривны саадак, и на Федоре Чюлкове за саадаки деньги взяты, а на князе Ондрее Петровиче и на Семене и на Василье и на Петре и Лариооне деньги не взяты. Лубишко саадашное худо, цена 2 алтына и 2 деньги. Полаш Литовской, да кортишко, да 13 сабель все плохии без наводу: полашу цена 20 алтын, а кортишку да 11 саблям по полуполтине сабля и коротишко; и ис того числа по приказу боярина и воеводы князя Михаила Васильевича Шуйского сабля отдана Якушку Микитину сыну Вышеславцову по ево челобитыо: сказал была та сабля у Михаила:' Татищева в рухляди ево Яшкина, а Михаила был ему дядя; а полаш взял Роман Неелов за рубль, да боярин князь Ондрей Петрович Куракин взял 3 сабли, которые поплоше, без наддачи. Федор Чулков взял 4 сабли, Иван Федоров сын Леонтьев взял саблю, Роман же Иеелов взял кортишко; все сабли и кортишко взяли, опричь тех, которые князь Ондрей взял, по 10 алтын кортишко и сабля, Роман же Неелов да розсылник Немир Ручкин взяли по сабле, по 9 алтын саблю; и на Федоре Чюлкове и на Романе Неелове и на розсыльнике на Немире деньги взяты, а на князе Андрее Петровиче и на Иване Леонтьеве деньги не взяты. 2 Саблям цена по 4 алтына сабля: одну взял Иван Федоров сын Леонтьев, другую Деревские пятины сын боярской Прохор Обухов по 5 алтын саблю, и те деньги не взяты... '
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
12-6-2016 01:45
Есаул ТКВ
Уверен если не напишу сам.. то тут же.. напишут типа.. да блин, что тут думать?.. Это же подсаадашные ножи к 17 веку до сабель разрослись..
|
|
gor200766
P.M.
|
12-6-2016 07:53
gor200766
Это же подсаадашные ножи к 17 веку до сабель разрослись..
ага..
|
|
iv2006
P.M.
|
Полаш Литовской - интересно, что так обозвали и почему. В ВКЛ кавалерия использовала прямоклинковое, в отличие от Польши?
|
|
Bormental
P.M.
|
13-6-2016 09:20
Bormental
В википедии сказано, что саадак - набор вооружения конного лучника. Может быть, слово "саадашный" означает просто принадлежность предмета к вооружению лучника, а не способ его ношения? Ну, примерно, как позже говорили "пехотная шпага". Так и здесь "саадашная сабля" означает принадлежность к роду войск, то есть к лучникам. Соответственно "саадак без сабли" означает всего-навсего неполный комплект вооружения (сабля продаётся отдельно). Или может быть ещё наоборот - предположу, что саадаком могли называть всё, что носится на ремнях портупеи и сами эти ремни, например, в отличии от того, что носится на коне. Соответственно, в этом случае весь комплект лучника назывался саадаком по признаку ношения на ремнях на манер портупейных.
|
|
VMI
P.M.
|
Originally posted by iv2006: В ВКЛ кавалерия использовала прямоклинковое, в отличие от Польши?
В обязательном вооружении гусара того времени,что в Короне,что в ВКЛ помимо сабли входил палаш или кончар. P.S.Кстати,могли и гусарскую саблю палашом назвать.
|
|
iv2006
P.M.
|
В обязательном вооружении гусара того времени,что в Короне,что в ВКЛ помимо сабли входил палаш или кончар.
А могло и не быть сабли вообще. На портретах Радзивиллов 16 века вполне типичные центрально- и североевропейские мечи (проторапиры) с крестовиной и щитком в виде кольца
|
|
iv2006
P.M.
|
Только в начале 17 века начинает появляться что-то саблеподобное; но не факт что клинок кривой. Может это и есть тот самый палаш
|
|
Arabat
P.M.
|
В обязательном вооружении гусара того времени,что в Короне,что в ВКЛ помимо сабли входил палаш или кончар. А могло и не быть сабли вообще. На портретах Радзивиллов 16 века вполне типичные центрально- и североевропейские мечи (проторапиры) с крестовиной и щитком в виде кольца
Ну, значит, это были не гусары. Гусар должон быть с саблей. А вообще, то, что в это время на Руси были и сабли и палаши достаточно известно. Меня больше кортики заинтересовали. Какие они были и почему считались приложением к сабле?
|
|
VMI
P.M.
|
Почему-то думается,что речь идет о кордах,а не о кортиках в теперешнем понимании.
|
|
iv2006
P.M.
|
Ну, значит, это были не гусары. Гусар должон быть с саблей.
Гусары были в Польше, как культурное заимствование из соседней Венгрии. А ВКЛ с Венгрией не граничила, но зато граничила с Пруссией и Ливонским орденом; соответствено там тип кавалерии должен был другой доминировать (тяжелая линейная кавалерия); и оружие другое. Что подтвеждается портретами Радзивиллов: сабли у них появляются только к моменту полного упадка в середине 17 века, а до того - европейского типа мечи и проторапиры
|
|
VMI
P.M.
|
Вообще-то гусары были даже в России еще при Иване VI,ровно такие как и в Польше и в ВКЛ. Даже с такими-же крылышками-Вопрос только в финансировании таких формирований.Радзивиллы могли себе это позволить,а Россия- весьма ограниченно.Что до рапиры- в РП и ВКЛ использовалась очень широко,но как оружие статусное-"на выход".Так-что парадный портрет-далеко не показатель. P.S.Типичный Литевский палаш - у Кулинского на стр.264 за?98.
|
|
Arabat
P.M.
|
Почему-то думается,что речь идет о кордах,а не о кортиках в теперешнем понимании.
Вот и интересно, о чем же идет речь? Поскольку все, что более-менее напоминало нож, на Руси и именовалось ножом, различались лишь по чьей-то работе, либо на такой-то манер.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\Только в начале 17 века начинает появляться что-то саблеподобное\\ На картине "Битва при Орше", а это 1514 год, сабли у большинства русских, литовцев и поляков.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\В обязательном вооружении гусара того времени,что в Короне,что в ВКЛ помимо сабли входил палаш или кончар.\\ Не только у гусаров, вот тут мы можем наблюдать турецкого казака и с саблей и с кончаром, что по-гусарски, к седлу приторочен
|
|
вольгаст
P.M.
|
Это, вроде, как Бартоломео фон Пеззен, что рисовал население Стамбула, находясь в Турции с 1586 по 1591 годы
|
|
Arabat
P.M.
|
А по поводу основного вопроса можно высказать два предположения. Либо на саадаках были места для крепления сабель, но ничего к ним прикреплено не было. Либо, наоборот, таких мест не было, а должны были бы быть. А вообще, лихо они там торговали! Нету денег? Ну бери так, был бы человек хороший.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\ Либо на саадаках были места для крепления сабель\\ Не встречалось пока.. . Там, как правило идет ремень с двумя разделителями, один для налуча, а другой для плоского колчана.
|
|
вольгаст
P.M.
|
На маньчжурском саадаке, на налуче, было кольцо, в него пропускали ремешок сабли когда ее подвешивали, но это у маньчжуров, но и у них никто такую саблю подсаадашной не называл...
|
|
Arabat
P.M.
|
никто такую саблю подсаадашной не называл...
Так и тут подсаадашной не называют. Просто говорят, что данные саадаки без сабель. Понимать такое высказывание можно в двух смыслах: а) при саадаках должны были быть сабли, а их нет: б) это саадаки бессабельной разновидности, а бывали, значит, и сабельной. Есаул на интересный таки момент внимание обратил.
|
|
вольгаст
P.M.
|
Сведения о составе и вооружении дворян и детей боярских на смотре в 1556 году в Кашире На смотре так же были 224 дворянских боевых холопов: в том числе 129 безоружных, остальные 95 имели - саадак и саблю, 15 человек -саадак и рогатину, 5 человек - саадак и копье, 2 человека - саадак, 41 человек - рогатину, 15 человек - копье, 16 человек - пищаль. Как видим, саадак идет, и как сам по себе, и с рогатиной, и с саблей, и с копьем и еще Бог с чем.
|
|
Arabat
P.M.
|
Так-то оно так, однако, на смотре важно лишь само наличие сабли, а отдельная она от саадака или нет не принципиально. А в том документе вопрос другой. Дьяк-то не совсем из ума выжил, надо полагать. Вы этот документик перечитайте. Интересный очень! И сабель де при саадаках нету (а отдельно есть!) и кортики какие-то к саблям прилагаются и еще ряд интересных моментов.
|
|
VMI
P.M.
|
Не очень понял, что в принципе есть саадак -то ли колчан с налучьем,то ли полный комплект. Но вот коротенько список необходимого для towarzysza pancernego :Koń własny/ Rząd dla niego/Szabla Z POCHWĄ i osobnym pasem/ Łuk i strzały/ pałasz/ rohatyna/ bandolet (oporządzenie strzeleckie)/ pistolet (to samo)/ kałkan/nadziak/czekan Pancerze wedle woli Pocztowi podobnie wyposażeni Własny namiot Utensylia kuchenne czeladź do prac obozowych Конь собств. сабля с ножнами и отдельным пасем,лук и стрелы,палаш,рогатина,пистолет,калкан,надзяк,чекан,... и прочие глупости вроде челяди для работ обозных. P.S. Бл,- упряжь пропустил.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\это саадаки бессабельной разновидности, а бывали, значит, и сабельной\\ раз есть упоминание - значит, что-то было, но скорее всего это "предмет темный и исследованию не подлежит" , и видимо еще темнее, чем нож саадашный.
|
|
Arabat
P.M.
|
Картинка нужна. С саблей закрепленной на саадаке. Тогда все станет ясно.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\ что в принципе есть саадак\\ В подавляющем большинстве случаев это полный комплект стрелка - ремень к которому прикреплены колчан со стрелами и налуч с луком. Обычно при этом еще прибавляют слова "полный комплект конного лучника", но это не не так, саадаком были вооружены и пешие воины.
|
|
вольгаст
P.M.
|
На саадачном ремне часто шли разделительные кольца для подвеса налуча и колчана или бывали обоймицы для этой же цели. Места для сабли не остается. Сабля подвешивалась на своем, отдельном ремне либо на специальной веревочной портупее. Как вариант, подражая Чокану Валиханову Саадак Фото. 2016 г. Рис. Вольгаста разделительные кольца
|
|
Arabat
P.M.
|
что в принципе есть саадак
Что это есть в наше время, или что это было в 16 веке?
|
|
VMI
P.M.
|
Originally posted by вольгаст:
Места для сабли не остается.
В таком раскладе смысл этого момента понятен -Szabla Z POCHWĄ i osobnym pasem - сабля с ножнами и ОТДЕЛЬНЫМ ремнем. Не в курсе,что есть старший жуз ,но набор оч.похож.
|
|
Arabat
P.M.
|
Ну, вот кое-что и проясняется. Стало быть, в комплект саадака входит и ремень. И ежели на нем еще и сабля висит, то это саадак сабельной разновидности.
|
|
Южноуралец
P.M.
|
14-6-2016 20:11
Южноуралец
ИМХО, тут саадак - полная портупея, и не более! а уж чего там навешано - дьяк оприходует, и нет тут деления на сабельные и без сабельные саадаки! Дьяк сказал, что нету сабель, покупайте и не жужжите!
|
|
Arabat
P.M.
|
Дьяк сказал, что нету сабель, покупайте и не жужжите!
Как это нету, если их полно. Неча на дьяка бочку катить. Вон и поляки специально указывали, что им нужна сабля с отдельным ремнем, а не тем, который с саадаком вместе.
|
|
VMI
P.M.
|
Да,что ,российский дьяк 17в. чем-то отличается от нынешнего ? Хапнуть оптом - продать в розницу - на том и живет.
|
|
Arabat
P.M.
|
Да,что ,российский дьяк 17в. чем-то отличается от нынешнего ? Хапнуть оптом - продать в розницу - на том и живет.
Это купец на том живет. А у дьяков источник дохода иной. Ему купцы сами денежку несут. Ну, вот. И вы на дьяка бочку катите. От каких таких требований он отбрехивался, мол сабель нету? Где они должны были быть? Вот они сабли рядом висят, бери не хочу, нет денег в долг дадим. Сами же задачку решили, а теперь в кусты, дьяк де виноват?
|
|
VMI
P.M.
|
кусты?
Как тетерка? :-)) Когда купчина барыжит-не страшно,а вот когда дьячек- меня лично слегка коробит.Но это так-личное.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\ИМХО, тут саадак - полная портупея, и не более! а уж чего там навешано\\ Саадак - не просто портупея, а конкретно лучная портупея. Восходит к языку хуннов, где означало "сапог", чехол для стрел. В тюркских языках слова "сайдак", "зайдак", "няадаг" имеют значение "колчан для стрел" и произошли от слова со значением "лук". Ученый первой половины 19-го века, родом из казаков-бурят, Доржи Банзаров, писал: "Русские так называли весть прибор для стреляния, т.е. лук с токтуем и стрелы с колчаном. У монголов и татар прибор этот называется саадаком"
|
|
вольгаст
P.M.
|
Черкес оружием обвешен; он им гордится, им утешен; на нем броня, пищаль, колчан, кубанский лук, кинжал, аркан и шашка, вечная подруга его трудов, его досуга. Ничто его не тяготит
|
|
|