Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Мец (версия Георгия-Эски) ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Мец (версия Георгия-Эски)

маратх
P.M.
1-6-2016 07:35 маратх
Originally posted by Ren Ren:

А вот то, что иногда висит на шнурке рядом с ним и выглядит как маленький кард, очень может оказаться вовсе не ножом, а шилом.Обсуждаемая приблуда и по месту и по способу подвеса, и в целом по абрису идентична карду. И не стоит это сбрасывать со счетов

Originally posted by Alter:

А может это перочинный нож?)

Версии-версии-версии. Которые, пока кто-то не займётся текстами к миниатюрам версиями и останутся. А я что-то не наблюдаю очередь из

Originally posted by Норман:

исследователей или систематизаторов


которые рвутся начать
Originally posted by Норман:

интересное, красивое и элегантное исследование

К вопросу об "интерпретации миниатюр".

Вероятно меня не поняли или не захотели услышать. Поэтому обозначу свои мысли чётче. Являясь (судя по всему) ярко выраженным "пролетарием от науки" (в силу ряда объективных причин), я не являюсь противником использования такого безусловно необходимого компонента для исследования, как художественные источники (в данном случае миниатюры). Тем не менее, лично я считаю, что:
1) миниатюра - это вспомогательный источник при изучении ИХО, так как объектом исследования является конкретное ИХО. В противном случае речь идёт уже об изучении миниатюры.
2) миниатюра не является документальным отражением действительности и использовать её при изучении "культурного контекста оружия" нужно крайне аккуратно. Утверждать что-то, апелируя к миниатюрам, можно, ИМХО, только в том случае, если оружие, изображённое на миниатюре узнаваемо 100% (например, катары, кханды и т.п.). В остальных случаях, ИМХО, необходимо что-то аккуратно предполагать.
3) в контексте форума "изучение миниатюр" и их "интерпретацию", ИМХО,стоит проводить в темах, которые открыл тот, кому это изучение интересно. А навязывать "пролетариям от науки", предпочитающим изучение непосредственно объектов ИХО, в темах открытых ими, "интерпретацию миниатюр" - мягко говоря, не совсем верно.

Я с огромным интересом буду ждать серьёзного исследования по ИХО, связанного с интерпретацией миниатюр (или даже возможно основанного на этой интерпретации). Главное, чтобы в выводах исследователей "хайберы не превратились в наконечники копий". Пока же, не в обиду "не пролетариям от науки" - я вижу общие красивые слова на эту тему и множество ничем не подтверждённых версий.


вольгаст
P.M.
1-6-2016 10:30 вольгаст
Про сразу несколько ножей на поясе. Вчера перечитывал Герберштейна, его описание наряда великого князя Василия, вот что он пишет:

"На поясе, по обычаю их родины, висели у него два продолговатые ножика и также продолговатый кинжал; на спине под поясом он имел особый вид оружия, напоминающий древнеримский цест; этим оружием они обычно пользуются на войне"
ОБ ОБЫЧАЯХ ПРИ ПРИЕМЕ ПОСЛОВ И ОБХОЖДЕНИИ С НИМИ.

Ren Ren
P.M.
1-6-2016 12:28 Ren Ren
маратх:

Пока же, не в обиду "не пролетариям от науки"


Предлагаю ввести в оборот термин "буржуа от науки"
Arabat
P.M.
1-6-2016 12:34 Arabat
Будем делить ученых на пролетариев, буржуа и дворянство от науки.
А куда засунем проповедников прописных истин, вроде нас с Гаутамой?

Понял. В священники от науки. В общем так, пролетарии добывают знания собственным трудом, буржуа их покупают и продают, дворянству умные мысли сами в голову лезут, а священники в истине заранее уверены и всюду ее проповедуют.

Saracen
P.M.
1-6-2016 14:02 Saracen
Originally posted by Arabat:

Понял. В священники от науки. В общем так, пролетарии добывают знания собственным трудом, буржуа их покупают и продают, дворянству умные мысли сами в голову лезут, а священники в истине заранее уверены и всюду ее проповедуют.

Забыли социал-революционеров (явно наличествуют )
и маргинальных элементов (себя отношу к последним , но не путать с люмпенами ))).

Норман
P.M.
1-6-2016 16:14 Норман
Прерву самобичевание и самопозиционирование. Вот еще картинка для изучения, по ссылке, она там чудесно увеличивается. Можно заметить разницу в размерах по сравнению саблей и обычным кардом на шнурке:
sothebys.com
маратх
P.M.
1-6-2016 17:15 маратх
Originally posted by Норман:

Можно заметить разницу в размерах по сравнению саблей и обычным кардом на шнурке:
http://www.sothebys.com/ru/auc... ic-world-l14223

Хм.. . А автор у этих миниатюр один?

Норман
P.M.
1-6-2016 18:02 Норман
Хм.. . А автор у этих миниатюр один?

Совсем обленились. Разный.
маратх
P.M.
1-6-2016 18:04 маратх
Originally posted by Норман:

Совсем обленились. Разный.

А тогда чего сравнивать то? Некорректно как-то получается.. . Али я чегоЙ-то не понял?

Норман
P.M.
1-6-2016 20:59 Норман
.. . и отупели )
Прям на последней картинке есть и кард на веревочке и неведомая штуковина.
Arabat
P.M.
1-6-2016 21:19 Arabat
Кажется, я уже отупел. Мне казалось, что этих самых неведомых штуковин еще Гесс показал много хороших и разных. Вроде бы, сомневаться в их существовании оснований нет. Али я ошибаюсь?
маратх
P.M.
1-6-2016 21:45 маратх
Originally posted by Норман:

.. . и отупели )Прям на последней картинке есть и кард на веревочке и неведомая штуковина.

"Кард на верёвочке", ясное дело тот предмет, что в чёрном круге. А "неведомая штуковина" справа, та что обведена двумя кругами?

click for enlarge 867 X 584 322.3 Kb

Я - тупой. Так что на всякий случай утоняю.

Esky
P.M.
1-6-2016 22:28 Esky
Originally posted by Arabat:

Али я ошибаюсь?


Ошибка и узбека до цугундера довела)))
click for enlarge 735 X 1280 257.6 Kb
Норман
P.M.
1-6-2016 22:36 Норман
Кажется, я уже отупел. Мне казалось, что этих самых неведомых штуковин еще Гесс показал много хороших и разных. Вроде бы, сомневаться в их существовании оснований нет. Али я ошибаюсь?

Просто наметилась тенденция считать штуковины Гесса просто кардами, дабы не заморачивать свои светлые исследовательские головы. Так скоро и хайберские ножи станут большими кардами.. .
маратх
P.M.
1-6-2016 22:40 маратх
Originally posted by Норман:

Просто наметилась тенденция считать штуковины Гесса просто кардами, дабы не заморачивать свои светлые исследовательские головы.

Я думаю будет не просто обосновать, что большие предметы это не гипертрофированные карды или каруды:


click for enlarge 640 X 427 19.7 Kb

То что такие предметы были - это факт. Они были и есть в том самом игнорируемом некоторыми "железе".

Originally posted by Норман:

Так скоро и хайберские ножи станут большими кардами...

Это вряд ли, конечно. А вот то, что на некоторых миниатюрах, приведённых Игорем могут быть - хайберы, так это - вполне возможно.

Норман
P.M.
1-6-2016 22:48 Норман
Я думаю будет не просто обосновать, что большие предметы это не гипертрофированные карды или каруды:

С точки зрения сторонника эволюционной теории и линейной классификации - и шашка "большой нож", а сабля - "кинжал". Тупиковый путь. Вам надо переходить на уставное оружие, пока Вы не нанесли непоправимый ущерб исследованию традиционного ))))
маратх
P.M.
1-6-2016 22:54 маратх
Originally posted by Норман:

С точки зрения сторонника эволюционной теории и линейной классификации - и шашка "большой нож", а сабля - "кинжал". Тупиковый путь. Вам надо переходить на уставное оружие, пока Вы не нанесли непоправимый ущерб исследованию традиционного ))))

Вы просто слишком уходите в теорию, опрометчиво "отрываясь" от "железа". Этот Ваш пост - прямое тому доказательство. А я ведь и картинку для Вас поставил. Вы же любите картинки

Норман
P.M.
1-6-2016 22:58 Норман
Originally posted by маратх:

Вы просто слишком уходите в теорию, опрометчиво "отрываясь" от "железа". Этот Ваш пост - прямое тому доказательство. А я ведь и картинку для Вас поставил. Вы же любите картинки




Классная картинка. На ей два разных вида оружия с разным функционалом и для разных целей. Да, и то и другое сделано из железа и рога. И в одних конструктивных и декоративных традициях. Это ВСЕ, что можно сказать об этих двух предметах. А придумать-то можно много чего. Даже на основе РЕАЛЬНОГО "железа".
Arabat
P.M.
1-6-2016 23:11 Arabat
Просто наметилась тенденция считать штуковины Гесса просто кардами

Как я понимаю, основной признак "штуковин" это практически полностью (до крайне неудобной извлекаемости) утопленная в ножны рукоять. Второй признак узкий не шире самой рукояти клинок. Из чего, кстати, вытекает, что на изображениях рукоять, если она вообще видна, должна быть практически равной ножнам по ширине.
Норман
P.M.
1-6-2016 23:24 Норман
Originally posted by Arabat:

Как я понимаю, основной признак "штуковин" это практически полностью (до крайне неудобной извлекаемости) утопленная в ножны рукоять. Второй признак узкий не шире самой рукояти клинок. Из чего, кстати, вытекает, что на изображениях рукоять, если она вообще видна, должна быть практически равной ножнам по ширине.



О том и речь. Странная штуковина, отличающаяся от ханжаров и простых кардов. Пусть там даже нет сакрального смысла. Но ведь что-то пользователи в этом видели, находили какой-то смысл? Что-то в этом было для них важно. Не голимый функционал предмета для убийства. А что-то другое. Связанное больше с человеком, чем с "железом". Тьфу.. . прости господи.. .
маратх
P.M.
1-6-2016 23:25 маратх
Originally posted by Норман:

Классная картинка. На ей два разных вида оружия с разным функционалом и для разных целей.

Ню-ню Вы на досуге попробуйте большим предметом из двух воспользоваться иначе, чем тем, что поменьше. А потом расскажете о "функционале" и "разных целях"))))

Но, коли "железо" для Вас "второстепенно, действительно для Вас

Originally posted by Норман:

Это ВСЕ, что можно сказать об этих двух предметах

Originally posted by Норман:

А придумать-то можно много чего. Даже на основе РЕАЛЬНОГО "железа".

А уж на основе миниатюр.....

Esky
P.M.
1-6-2016 23:28 Esky
Originally posted by Arabat:

это практически полностью (до крайне неудобной извлекаемости) утопленная в ножны рукоять.


Мне представляется, что практически 99 % изображенных на миниатюрах "кардов" любой размерности утоплены в ножны по самую пяту рукояти.
click for enlarge 1365 X 833 580.8 Kb
click for enlarge 727 X 1280 259.1 Kb
Если Вы обратите внимание на персонажей из "музыкального меджлиса" (Сарацена) и "Королевских нравов" (Норман), имеющих "гипертрофированную штуковину", Вы легко заметите, что своим положением, особенностями костюма либо обязанностями они выделяются из числа иных персонажей.

click for enlarge 798 X 1280 260.0 Kb
Почему -то некоторые персонажи в одних и тех же сюжетах от разных авторов имеют некоторые неизменные атрибуты. Например - дервише всегда при "лезвии", но визир - никогда...
Почему-то "ближний" круг придворных имеет два ножа, а отдаленный - один...

Arabat
P.M.
1-6-2016 23:34 Arabat
Мне представляется, что практически 99 % изображенных на миниатюрах "кардов" любой размерности утоплены в ножны по самую пяту рукояти.

Тогда это не карды, а эти самые штуковины и есть. Где подлиннее, а где и покороче.
маратх
P.M.
1-6-2016 23:53 маратх
Originally posted by Arabat:

Тогда это не карды, а эти самые штуковины и есть. Где подлиннее, а где и покороче.

Конечно, интересней искать мифические "штуковины")))) А то что карды "в железе" значительно по размеру отличаются - это не существенно...

Норман
P.M.
2-6-2016 00:08 Норман
Конечно, интересней искать мифические "штуковины")))) А то что карды значительно по размеру отличаются - это не существенно...

Э-э-э.... Покажите в "железе" такой кард? У Вас же было утвердительное предложение или просто повествовательное?
Ren Ren
P.M.
2-6-2016 00:15 Ren Ren
Ещё на нижней иллюстрации искомые "штуковины" переместились за пояс вместо своего обычного свободного "кардового" подвеса.
Esky
P.M.
2-6-2016 00:22 Esky
Originally posted by Ren Ren:

Ещё на нижней иллюстрации


Таких иллюстраций можно привести море. Размерность и "назначение" соответствуют приведенной выше.
Текст самого эпизода повествует о приведении пленных с поля боя пред блистательные очи "светлейшего".
Главный плюс темы на настоящий момент:
неоспоримость столетиями сформированной "азиатской" традиции хранения оружия в ножнах по пяту рукояти.
Что исключает некоторые инсинуации с...
Инсинуации, одним словом.
маратх
P.M.
2-6-2016 00:29 маратх
Originally posted by Норман:

Покажите в "железе" такой кард?

oriental-arms.com рекомендую обратить внимание на описание предмета

19 дюймов (почти полметра):

click for enlarge 640 X 427 24.2 Kb

oriental-arms.com

18 дюймов:

click for enlarge 640 X 427 17.1 Kb

oriental-arms.com

18 дюймов:

click for enlarge 640 X 427 23.9 Kb

Могу ещё пяток такого размера только с сайта уважаемого Ярома выложить. Надеюсь маленькие не надо демонстрировать?

маратх
P.M.
2-6-2016 00:34 маратх
Originally posted by Ren Ren:

Ещё на нижней иллюстрации искомые "штуковины" переместились за пояс вместо своего обычного свободного "кардового" подвеса.

Проблема удобства ношения при увеличении в размере и соответственно весе.

Esky
P.M.
2-6-2016 00:36 Esky
Перевидите для не владеющего - пожалуйста -
tribal, somewhat crude version of a KARD knife
маратх
P.M.
2-6-2016 00:40 маратх
Originally posted by Esky:

Перевидите для не владеющего - пожалуйста - tribal, somewhat crude version of a KARD knife

Гугл Вам в помощь: https://translate.google.ru

Если бы господа "теоретики" немного больше общались с презренным "железом", то и без приведённого описания предмета понимали бы, что перед ними - кард.

Норман
P.M.
2-6-2016 00:42 Норман
Могу ещё пяток такого размера только с сайта уважаемого Ярома выложить. Надеюсь маленькие не надо демонстрировать?

Я не специалист в железе. Это такие же как на картинках?
Esky
P.M.
2-6-2016 00:48 Esky
Originally posted by маратх:

Гугл Вам в помощь


Я не видел в своем посте обращения персонально к Вам...
Хамить не стоит -впрочем, модератору все к лицу.


Ren Ren
P.M.
2-6-2016 00:49 Ren Ren
Esky:

неоспоримость столетиями сформированной "азиатской" традиции хранения оружия в ножнах по пяту рукояти.

Это всё же характерный признак кочевнической традиции - так сложнее "вытрясти" предмет на скаку.

маратх
P.M.
2-6-2016 00:52 маратх
Originally posted by Esky:

Я не видел в своем посте обращения персонально к Вам...

Простите что персонифицировал ответное обращение. Был не в курсе, что вопрос был к "избранным". Виноват. Исправлюсь.

Originally posted by Esky:

Хамить не стоит -впрочем, модератору все к лицу.

Да Вы что???? Где ж Вы хамство то увидели????? Я даже не пытался начать.

Esky
P.M.
2-6-2016 00:52 Esky
Originally posted by Ren Ren:

Это всё же характерный признак кочевнической традиции


Главное, что Вы поняли, об чем речь.
Esky
P.M.
2-6-2016 00:56 Esky
Originally posted by маратх:

Был не в курсе, что вопрос был к "избранным"


Вопрос был к тем, кто может перевести, а не к тем, кому привычно менять галсы.
Ren Ren
P.M.
2-6-2016 00:58 Ren Ren
маратх:

Проблема удобства ношения при увеличении в размере и соответственно весе.

В монгольской традиции вес и размер не имели значения Сойдя с коня, гость должен был вытащить нож в ножнах из-за пояса и оставить его болтаться на цепочке где-то возле колен - обычай предписывал иметь цепочку подобающей длины

маратх
P.M.
2-6-2016 01:00 маратх
Originally posted by Норман:

Я не специалист в железе. Это такие же как на картинках?

Безусловно не идентичные, так как разница в возрасте не может не сказаться. Но речь то о том, что карды бывают как маленькие, так и очень даже большие. И потому не следует "искать чёрную кошку в тёмной комнате", то есть тьфу.. . мифические "штуки" на миниатюрах, где скорее всего (заметим я не исключаю, что может быть другой вариант)изображены карды.

маратх
P.M.
2-6-2016 01:02 маратх
Originally posted by Esky:

Вопрос был к тем, кто может перевести, а не к тем, кому привычно менять галсы.

Ну, ежели мне понадобиться взять уроки в этих особенностях навигации, буду в курсе к кому мне обратиться.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Мец (версия Георгия-Эски) ( 5 )