Мец (версия Георгия-Эски)

(Подражая манере Георгия-Эски ) Хотел поделиться мыслями, но пожалуй подожду пока эмоциональные всплески обретут форму публикации с соответствующими обоснованиями

Originally posted by Ren Ren:

Хотел поделиться мыслями, но пожалуй подожду пока эмоциональные всплески обретут форму публикации с соответствующими обоснованиями

Сергей, твое право. Все эти "игры разума" в нашей песочнице выглядят забавно, но имеют право на существование. Кстати, спасибо тебе за отсылку к работам А.Чубинского. Не успел ответить в той теме. Потрясающий разбор письменных источников при полном отсутствии "железа".
А пока мы все ждем появления предмета Гесса в "железе" (выжидание это важная составная часть исследовательского процесса), перенесу сюда некоторые мысли Георгия из непрофильной темы (очень надеюсь, что он разрешит, если нет - удалю).

Esky
"клинковое оружие, "утопленное" по самое навершие в рукоять, неоспоримо проигрывает аналогичному, но находящемуся в ножнах в привычной пропорции - по больстер - в применительной практике.
Подобное оружие необходимо ухватить, вытащить, перехватить полноценно за рукоять - и только потом его надежно и смело использовать без опасений "запустить в космос).
Если только на рукояти не имеется "клювоподобного" завершения, позволяющего большим пальцем (при обратном хвате) или мизинцем (при прямом) одновременно вытягивать клинок и налагать хват (что предполагает определенные условия на место ношения-размещения).
Рассматривать в данном аспекте шашки-ятаганы не буду.
Применительно к восточным ножам логично полагать, что существовало некоторое разделение функционала, которое обуславливало необходимость мгновенного либо не мгновенного (уж простите, иного эпитета искать нет желания) применения.
В этом отношении клиночные изделия, имеющие "трудноизвлекаемые" параметры - особенно в виде "крышечно-заглушечных" окончаний и "по-помидор-засаженных-в-ножны-рукоятей" должны - обязаны - вызывать некоторые мысли."

"Не совсем "посохи", правильнее - одна из трех разновидностей в символическом исполнении, но общее направление верное."

"Да индусы клепали эти "подражания" для британцев тонна-массово - и кому-то пришло в голову перекрестить их в "зафар-такие" и прибубенить ... ню типа для "рукоположения при парадном сидении"."

"В "открытом доступе" сохранились единицы - как упоминаемый в теме от Сарацина. Баязидов "мец" - из той же компании, но балканской - не арабской и не персидской - географии.
У короля СА и султана Брунея - достоверно знаю - есть на данный момент "действующие".
Дело еще в том, что большинство из миниатюр банально дублируют персонажей и исторические сюжеты в традициях разных школ и у разных переписчиков...
Де-факто подобных предметов существовало ограниченное количество - надо было - как минимум - на свои средства возвести текие в своем вилояте и получить неограниченную поддержку одного из орденов.
По текстам их изымали, каким образом и кто - описания отрывочны.
Более -менее детализованные текстовые описания граненых "опор власти" встречаются в арабских текстах 11-12 в., индоперсидских чуть позже, в тюркских происходит разделение на "большой" (граненый) и "малый" (ножевой) в зависимости от степени приближенности к "владыке" - но тут уже сказывается разница в исламских воззрениях и делении арабский-персидский уклад."

Ну и небольшой пересказ от меня, просто очень уж там был один компактный пост с концентрированной информацией:

... надо сюда тащить индусов, мороканцев и прочих
.. . надо читать их труды и фантазировать чтобы это могло быть в металле
.. . надо идти далеко
.. . те персонажи что на миниатюрах с длинным странным оружием НЕ укладываются в Ср. Азию
.. . тексты можно анализировать НЕ опираясь на материальную базу

Немного изображений из той темы, собранных коллегой Гесс-ом

Originally posted by Ren Ren:

Хотел поделиться мыслями, но пожалуй подожду пока эмоциональные всплески обретут форму публикации с соответствующими обоснованиями

Георгий! Поддержу Сергея, с тем отличием, что мыслей у меня никаких нет, но Вашу статью (на любую оружейную тему) буду ждать с нетерпением!

Originally posted by Норман:

Все эти "игры разума" в нашей песочнице выглядят забавно, но имеют право на существование. Кстати, спасибо тебе за отсылку к работам А.Чубинского. Не успел ответить в той теме. Потрясающий разбор письменных источников при полном отсутствии "железа".

Алексей, вижу, что ты хочешь не просто донести своё мнение до коллег по форуму, а активно продавить его. Это твоё право и твоя позиция. Но давай будем точны, ссылаясь на других авторов. У А.Чубинского действительно потрясающий разбор письменных источников. Но с отсутствием "железа" ты переборщил. А Чубинский проводит своё исследование не только на основе письменных источников, но и на основе древкового оружия, коллекцию которого он курирует. Да и затеяна эта статья для соотнесения реальных предметов из Оружейной палаты с историческими названиями.

Originally posted by Норман:

Ну и небольшой пересказ от меня

Пересказы всегда опасны тем, что в них вкрадывается личное мнение того, кто занялся этим пересказом. Поэтому я сторонник точных цитат.

И думаю стоит отметить, что включив "полёт мысли" неотягощённой "железом" можно очень далеко зайти и уйти от реалий в область фантазий.

Хотя конечно не могу не согласиться с тем, что от Георгия

Originally posted by Норман:

статью (на любую оружейную тему) буду ждать с нетерпением!

Чтобы не пропало. Не по теме, но пусть будет здесь пока. Картинка очень ранняя:

Originally posted by Норман:

И в котором нет сулицы, которую он выделил только на основании разбора письменных источников. Пишу уже четвертый раз, а потом вы удивляетесь, когда я начинаю свои мысли доводить до окружающих не только через голову ((((

Но есть другие виды древкового оружия, которые ты почему то забываешь упомянуть.. .

Originally posted by Норман:

И про это уже проговорили. Вы так и будете ходить за мной из темы в тему, оставляя за собой последнее слово?

Вероятно придётся, если Вы из темы в тему будете активно продвигать своё мнение, как единственно верное. Стараюсь знаете ли следовать словам одного умного человека, который цитируя Мао сказал "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ" (правда он сказал немного иначе, но я не поленился посмотреть цитату).

Originally posted by Норман:

была очень большая польза. И даже если кому-то не нравилась его манера изложения, то кого из двоих нужно было затыкать - большой вопрос )))

Кто-то считал, что польза была, кто-то пользы не видел ("100 школ", знаете ли). Но у топикастера в теме есть право попросить писать конкретно по теме, а не уходить в общие слова. И здесь вопросов и двойных толкований нет и быть не может.

Кстати, был бы очень благодарен, если бы Вы процитировали пост, в котором Георгия "затыкают". Это третий раз, когда я в той или иной форме прошу это сделать, но Вы почему-то игнорируете мою просьбу.

Пожалуйста, отпустите уже эту ситуацию. Все что надо произошло. Для чего-то другого время еще не пришло. Уже можно расслабиться, все позади.

Originally posted by Норман:

Пожалуйста, отпустите уже эту ситуацию. Все что надо произошло. Для чего-то другого время еще не пришло. Уже можно расслабиться, все позади.

Это очень личностный подход. Жаль, что ты это не видишь. Всё, к сожалению, только началось...

Originally posted by Норман:

остальное - вода.

И на счёт "воды", которую я раньше упустил. Вода она и жажду утоляет, но в ней и утонуть можно.. . Ты не забывай об этом, пожалуйста.

Originally posted by маратх:

И на счёт "воды", которую я раньше упустил. Вода она и жажду утоляет, но в ней и утонуть можно.. . Ты не забывай об этом, пожалуйста.

Про воду вы упустили гораздо раньше. В другой теме и от другого участника.
Все, сдаюсь. Одно и тоже по кругу. Пишите свой крайний пост, я приду только когда мне будет что сказать по теме.

Норман!
Это абсолютно бесполезно. Ну, не может человек не оставить за собой последнее слово. Это выше его сил. Так что, у вас остается единственный вариант, который называется "ничего не вижу, ничего не слышу... ".

Нож султана Ахмеда I (1601-1617), внизу, общ.длина 66см.
(на рисунке под номером 2 рядом с сулеймановым).

... и одна "непонятка" (сильно похоже, что ножны поздние):

Originally posted by Норман:

"по-помидор-засаженных-в-ножны-рукоятей" должны - обязаны - вызывать некоторые мысли."

Если рукоять находится в ножнах(футляре), то сама она защищена от внешнего воздействия и сам клинок, за счёт такого способа, фиксируется в ножнах надёжнее. Нет, нужно спросить у финнов, тунгусов, калмыков и пр. зачем они так делали, если речь только об этом?Кстати, заметил, что утопленные рукояти по рисункам присущи конусным клинкам.. Кинжал Старицкого упоминали не раз, а это не совсем Средняя Азия.)
Чисто имхо, но уж больно эти кинжалы смахивают на шампуры-"ткнуть в мясо" можно, но и пожарить на костре оное запросто.У *Бабуро-индусов* ведь сцен охоты не счесть.

Originally posted by Alter:

Чисто имхо, но уж больно эти кинжалы смахивают на шампуры-"ткнуть в мясо" можно, но и пожарить на костре оное запросто.У *Бабуро-индусов* ведь сцен охоты не счесть.

Не. Они любили и умели жить. И все что им надо за ними возили специально обученные люди. И есть где-то у меня картинка с мангальчиком и шампурчиками ))

и одна "непонятка" (сильно похоже, что ножны поздние):

Да, похоже, что поздние. Но, поскольку неизвестно, какими были ранние, то придется пока отложить "непонятку" в сторону. Для интересующих нас игрушек крайне важны именно ножны.

Originally posted by Arabat:

придется пока отложить "непонятку" в сторону. Для интересующих нас игрушек крайне важны именно ножны.

Солидарен. Но интересная "непонятка" ).

Originally posted by Норман:

Не. Они любили и умели жить. И все что им надо за ними возили специально обученные люди. И есть где-то у меня картинка с мангальчиком и шампурчиками ))

Да, посмотреть было бы интересно, но ведь и сам Бабур мог чисто по-приколу заняться кухней. Ладно, кухня дело неблагородное, так может нечто подобное эстоку тореадора? Не спеша вынуть и добить оленя-бычка и длина подходит.. ?

Originally posted by Alter:

Да, посмотреть было бы интересно, но ведь и сам Бабур мог чисто по-приколу заняться кухней. Ладно, кухня дело неблагородное, так может нечто подобное эстоку тореадора? Не спеша вынуть и добить оленя-бычка и длина подходит.. ?

Вещь явно презентационная и позиционирующая. Посмотрите на этих юношей субтильных на картинках )))

Интересно сходство между мецем Сулеймана и Ахмеда. Форма, аскетичный вид, тот же витой мотив ножен (навершие рукояти ахмедовского скорее всего утеряно).. а между ними наверняка лет 70, если не к сотне ближе. Мода на эти предметы явно не распространяется. Наводит на мысли.. .

Вещь явно презентационная и позиционирующая. Посмотрите на этих юношей субтильных на картинках

Может, она позиционирует как раз их субтильность? Сами же говорили.. .

Шучу однако. Согласен, что Эски скорее всего прав. Однако, русские кинжалы из этого ряда явно выпадают. Конструктивно очень схожи, но вряд ли они что-то позиционируют, особенно учитывая что их, похоже, мог купить каждый.

На утерю навершия не похоже. Хотя, конечно, видно плохо.

Если их рядом поставить, то все очевидно.

Если их рядом поставить, то все очевидно.

Не понял. Вы их реально ставили? Или "рядом" это картинка из поста 20?

Originally posted by Arabat:

Не понял. Вы их реально ставили? Или "рядом" это картинка из поста 20?

Ну я, конечно, очень надеюсь что когда-то да и поставлю их рядом))..
Картинки конечно), в книге совмещаю страницы.

Я не вижу следов облома или замены. Все кругленькое, гладенькое, вроде бы одновременное.

Думаю навершие просто надевалось сверху на рукоять.
Самое простое решение при монтаже в этом случае.

Думаю навершие просто надевалось сверху на рукоять.

Очень маловероятно. Как оно должно было держаться? На клею? За счет расклепа? В любом случае обязательно остались бы следы.

Ладно. Чего тут гадать? Видно действительно плохо, так что все возможно.

Вот жеж Вы въедливый, Игорь Николаевич!
Как оно там держится расскажу, когда отломаю у сулеймановского ).
По "закону жанра" там навершие должно быть, к тому-же мец им в ножнах фиксируется по идее.

Вот жеж Вы въедливый, Игорь Николаевич!

Привычка обращать внимание на "мелочи".

По "закону жанра" там навершие должно быть, мец им в ножнах фиксируется по идее.

Как крышечка на флакончике? Хорошо, можете не отламывать. Зафиксируете и ладно.

Originally posted by Arabat:

Как крышечка на флакончике?

Нет. Как пробочка на графинчике ).

Originally posted by Arabat:

Привычка обращать внимание на "мелочи".

Однако четыреста лет предмету, а Вы "мелочи" на нем ищете..

Нет. Как пробочка на графинчике

Это вряд ли. Тогда сей меч вообще из ножен не вытащить.

Originally posted by Норман:

Вещь явно презентационная и позиционирующая. Посмотрите на этих юношей субтильных на картинках )))

То бишь "шпага дворянина"?) Пусть даже вещь будет статусная, но её функционала это не отменяет.Насчитал одного юношу и пару мужиков), а вот то как молодой человек держит лук под мышкой, говорит о том, что художник тему оружия вообще не сёк.. ну, просто подметил.

Русские такую пырялку с наборной ручкой и шарообразным навершием не утапливали.. и на пояс не вешали.. там уже небыло места.. она торчала из карманчика колчана наполовину и несколько оттопыриваясь от стрел, при внезапном сближении всегда оказывалась удобной для захвата левой рукой.. 16 век..

Норман:

Кстати, спасибо тебе за отсылку к работам А.Чубинского. Не успел ответить в той теме. Потрясающий разбор письменных источников при полном отсутствии "железа".

Алексей, отсылал тебя к работам Чубинского вовсе не ради "запустить ежа в штаны" ©

Прежде всего несколько удивлён, что при твоём интересе к работе с "неметаллическими" источниками статьи Чубинского стали откровением - всё-таки вместе слушали его доклады на трёх конференциях

А теперь почему решил заострить твоё внимание именно на его работах:

во-первых, Александр разрабатывает тему не первый год и достиг явных успехов, на его практику стоит если не равняться, то, как минимум, не выпускать из виду;

во-вторых - и это очень важно! -как исследователь, он находится в оптимальных, почти идеальных условиях, а именно - под его рукой находятся и все реально существующие предметы из Оружейной палаты, и все их реально существующие описания за все годы. Причём обрати внимание - описания на родном языке (хоть и сильно устаревшем). Задача на первый взгляд проста до примитива - соотнести предмет и его описание. Во что это выливается на самом деле Александр как раз замечательно и описывает.

в-третьих - и это тоже очень важно! - если положительный результат работы (чёткое соотнесение предмета из описи с реальный предметом "из железа") благотворно сказывается и на текущей научной работе, и на её потенциале, то отрицательный результат (невозможность однозначного соотнесения) никак не влияет - предмет продолжает жить своей прежней музейной жизнью, а описание - параллельной жизнью письменного источника.

И кратенький итог - к чему я это всё тебе пишу? а к тому, чтобы прежде, чем прельстившись открывающимися возможностями, нырять в глубину старинных текстов на малознакомых восточных языках (и тем более агрессивно вербовать неофитов среди коллег) ты оценил сложность поставленной задачи относительно собственных реальных возможностей.

Как говорил один известный в нашей стране китаевед: "За обольщением непременно наступает разочарование. И единственная возможность избежать разочарования - не допускать обольщения".