Я, все-таки, отпишусь. А то как-то подозрительно дружно отряд не заметил потери бойца и продолжил распевание "Яблочка".
Не разбираясь, что привело к стиранию постов в теме "П'чокбобо" (П'чокбобо взаимные (или не очень) колкости участников, несвоевременное (или его отсутствие) модерирование темы, хотелось бы отметить следующее.
Любому коллекционеру хочется знать об интересующих его предметах больше. Рубка своими предметами воображаемых врагов, запершись в кабинете, каких-либо новых знаний отчего-то не приносит (хотя, справедливости ради, один широко известный в узких кругах коллекционер, кандидат исторических наук, эксперт Росохранвсего, демонстрируя собственную технику с шамширом, убеждал окружающих, что изогнутая форма клинка для того, чтобы удобнее колоть в пах защищенного доспехом противника, а елмань - чтобы на замахе поражать стоящего за спиной противника. Кто с этим согласен, просьба дальше не читать). Затем следует обязательная стадия знакомства с доступным историческим материалом и свои, пусть и небольшие, исследования.
Так вот к чему я. Наличия предмета "в железе" ничего вам не расскажет, кроме куда им можно тыцкнуть и за что подвесить. Культурный и исторический контекст, который так вам нравиться изучать, добывается другими способами. Наличие "в железе", к примеру, кинжала Старицкого пока никого ни к чему толком не привело. Меня тут уверяют, что ИХО на ганзе это форум по "железу". Если это так, прошу сформулировать это в обращении к участникам раздела. Если нет - то проявлять самосознание по отношению к друг другу: к тем, кого интересуют исключительно цветочки на обоймицах (при всем уважении и необходимости исследования материальных предметов) и к тем, кому ближе словарики и картинки. А то выходит как:
Originally posted by Норман: Меня тут уверяют, что ИХО на ганзе это форум по "железу".
Странный подход. Любое "железо" должно рождать вопросы.. с этого момента ценность "железа" самого по себе и заканчивается, как и того форума, который исключительно для "железа". Или я что-то пропустил? Вопрос когда вы то все успели?)
Наличие "в железе", к примеру, кинжала Старицкого пока никого ни к чему толком не привело.
Меня привело. Я, например, уверен, что это нож для разрезания веревок. Узкий слегка изогнутый клинок удобно просовывать под веревку, а широкий обух защищает от порчи перевязанное содержимое. Упора такому ножу не надо и мгновенно вытаскивать его тоже не обязательно.
Дурное дело нехитрое. Но, как говорят, принципиальное.
Меня привело. Я, например, уверен, что это нож для разрезания веревок. Узкий слегка изогнутый клинок удобно просовывать под веревку, а широкий обух защищает от порчи перевязанное содержимое. Упора такому ножу не надо и мгновенно вытаскивать его тоже не обязательно.
При всем уважении, и даже возможной истинности высказанного Вами предположения, есть грань, которая разделяет частное мнение и состоявшееся обоснование выдвинутой гипотезы. Вот переход через эту грань и осуществляется, как я отметил выше "другими способами", не связанными напрямую с визуальным изучением "железа".
Норман: Так вот к чему я. Наличия предмета "в железе" ничего вам не расскажет, кроме куда им можно тыцкнуть и за что подвесить. Культурный и исторический контекст, который так вам нравиться изучать, добывается другими способами.
Коллега Норман! Вы вступаете на скользкий и опасный путь. Форма и стиль Вашего обращения подозрительно напоминают пассажи воинствующих вегетарианцев (которые прямо связаны с традицией индийских аскетов-воинов ).
Безусловно, нельзя разделять "железо" и "культурный и исторические контексты", связанные с ним. И с этим никто спорить не станет.
Но зацикливаться на "словариках и картинках" тоже не стоит, ибо они могут завести в отрыве от "железа" не в ту степь (рекомендую вспомнить разговор в кафе "Моцарт" о миниатюрах). И тогда, например, внезапно "ваджры" будут находиться на "ойратских" шлемах.. . И будет:
Коллеги! Правильно будет подходить и осматривать со всех сторон и не отрицать ни одну из них. Иначе может получиться известная легенда о слепых мудрецах и слоне. Правда, это, к сожалению, не всегда возможно. Но, все равно, отрицать то, что все-таки возможно, нельзя.
Originally posted by Ren Ren: Коллега Норман! Вы вступаете на скользкий и опасный путь. Форма и стиль Вашего обращения подозрительно напоминают пассажи воинствующих вегетарианцев (которые прямо связаны с традицией индийских аскетов-воинов ).
Позволю себе небольшой логический разбор: так как аскеты-воины никак не связаны с воинствующими вегетарианцами, то, соответственно, форма и стиль моего обращения тоже )))
Originally posted by маратх: В остальном поддержу Ren Ren-a
Originally posted by Arabat: Коллеги! Правильно будет подходить и осматривать со всех сторон и не отрицать ни одну из них. Иначе может получиться известная легенда о слепых мудрецах и слоне. Правда, это, к сожалению, не всегда возможно. Но, все равно, отрицать то, что все-таки возможно, нельзя.
Полностью согласен. И то, что Esky пытался донести до всех в изуродованной теме, вполне может оказаться правдой, даже если "в железе" никто и никогда ничего не найдет.
А может оказаться и кривдой. И с тем же успехом. НИ ОДНОГО прямого ответа, ни одного конкретного примера, ни одного скана с фразой из источника (а совсем недавно это просто требовалось). А самое смешное, что у сообщества нет никакого понятия об источниках и их авторах. Как же им заведомо доверять?
Originally posted by Ren Ren: на скользкий и опасный путь
Originally posted by Норман: И то, что Esky пытался донести до всех в изуродованной теме, вполне может оказаться правдой, даже если "в железе" никто и никогда ничего не найдет.
Хм, а я думал у нас общефилософские размышления по вопросу "Оружия и его культурного контекста".
Господа, да у всех разный интерес. У одного - как это сделали, у другого - как этим пользоваться, у тгетьего - ишо с этого можно поиметь. Когда мне попадается что то старое, недавно дали подержать какой то кортик, какого то импортного лесника, я сразу смотрю, как лёг в руку. Не спорьте, истина не родится. С уважением.
Originally posted by Норман: то, что Esky пытался донести
Originally posted by Gesss: НИ ОДНОГО прямого ответа, ни одного конкретного примера, ни одного скана с фразой из источника
Думаю стоит вернуться в русло темы, поднимающей определённые (в какой-то мере философские) вопросы (если они в принципе тревожат участников форума), а не начинать обсуждать отдельных участников.
Originally posted by Норман: И то, что Esky пытался донести до всех в изуродованной теме, вполне может оказаться правдой
Правда это или нет в любом случае это видение Esky. Можно верить, можно сомневаться, тем, кто сможет, можно проверить и оспорить. Но претензии к Esky за форму преподнесения информации как минимум не серьезны, его право как и в какой форме информацией делиться. Ошибаться тоже его право.
Originally posted by маратх: В том, что Вы ступили
quote: Originally posted by Ren Ren:
на скользкий и опасный путь
Прошу извинить, но раз мы начали про логику: скользкий и опасный путь - чего? куда? на каком? откуда? по какому?
Originally posted by маратх: Думаю стоит вернуться в русло темы, поднимающей определённые (в какой-то мере философские) вопросы (если они в принципе тревожат участников форума), а не начинать обсуждать отдельных участников.
Думаю, что я продолжу свою тему, как я ее вижу. Пока, конечно, прямо не нарушу правила форума.
Originally posted by маратх: Но зацикливаться на "словариках и картинках" тоже не стоит, ибо они могут завести в отрыве от "железа" не в ту степь
Понимаю подоплеку обсуждения, позволю себе оставить один единственный комментарий. Большинство из представленных в "злосчастной" теме миниатюр являются иллюстрациями к литературным произведениям соответствующего периода времени. Большинство из этих же миниатюр имеют на себе "сноску" в основной текст самого произведения. И если в основном тексте на языке оригинала написано "мечом срубил" с использованием слова "сайф", утверждать, что это сделано карабелью или шамширом. Если в основном тексте в бок воткнули "мегг", то "корд" можно притянуть только за уши. Рассуждать о том, что имел ввиду автор, что видел художник, во что превратилось позже и кто в какой степени адеквата пребывал - дело десятое. Как выразился один из участников в одной из тем после публикации перевода текста - ему глубоко фиолетово, что и как называли и что под этим имели ввиду. Предложения по предоставлению материалов для "перекрестного" изучения были сделаны неоднократно, включая и "наименования", и авторов, и иные "указания". Но - оказались не нужны. Далее можете именовать меня хоть сказочником, хоть маразматиком, хоть "... лом-собеседником". Это много лучше, чем "частично-академически" творить историю. И быть при этом еще и мелким подлецом. Это все, что имел сказать. Всем желаю всего наилучшего.
Originally posted by маратх: Saracen, Вы какой из тюрских языков уже начали изучать? Или Вы готовы доверять информации, которую сами не проверили?
Никакой. Информацию приму на веру до того момента, пока не выучу какой-либо тюркский язык и не увижу противоречия или не получу более достоверную информацию.
Originally posted by Норман: Думаю, что я продолжу свою тему, как я ее вижу. Пока, конечно, прямо не нарушу правила форума.
Хорошо. Я послежу.
Заметил уже правда, что Вас больше интересуют эмоциональные аспекты, связанные с темой. Позволяю себе предположить это, поскольку моё упоминание о истории с "ваджрой" и кафе "Моцарт", Вы предпочли проигнорировать, хотя именно эти моменты имели непосредственное отношение к теме, открытой Вами.
Originally posted by Saracen: Никакой. Информацию приму на веру до того момента, пока не выучу какой-либо тюркский язык и не увижу противоречия или не получу более достоверную информацию.
Благодарю за ответ. Вопросов по этому аспекту к Вам больше не имею.
Originally posted by Gesss: Да я вообще не хочу это обсуждать. И не буду.
И никто не станет тебя принуждать "прямо" это обсуждать. Твое право как и в каком виде вести беседу, пока ты не нарушаешь приличия. А если нарушаешь, то должна быть соответствующая модерация. Кстати, Esky в той теме писал, что незнание латыни губит студентов медвузов: лат. moderor - умеряю, сдерживаю.
Originally posted by Норман: Твое право как и в каком виде вести беседу, пока ты не нарушаешь приличия. А если нарушаешь, то должна быть соответствующая модерация.
Норман, глубоко ценю Ваше мнение во многих вопросах. Но давайте Вы ограничитесь вопросами "соответствующей" модерации в ветке ЯИХО. Заранее благодарен.
Кстати, Вы всё дальше уходите от темы "Оружие и его культурный контекст"...
Странный вопрос в данном обсуждении. Но, видимо, Вы собираетесь как-то продолжить свою мысль. Я не жадный. Нет, не любил. Только если хулиганские, типа "без окон без дверей полна жопа огурцов".
Никакой. Информацию приму на веру до того момента, пока не выучу какой-либо тюркский язык и не увижу противоречия или не получу более достоверную информацию.
Originally posted by маратх: Заметил уже правда, что Вас больше интересуют эмоциональные аспекты, связанные с темой. Позволяю себе предположить это, поскольку моё упоминание о истории с "ваджрой" и кафе "Моцарт", Вы предпочли проигнорировать, хотя именно эти моменты имели непосредственное отношение к теме, открытой Вами.
Причем здесь чужая статья с непонятными выводами и частная беседа в кафе? Что я должен сделать? Что-то подтвердить или опровергнуть? Не понимаю. Эмоциональные аспекты начинаются, когда ты ничего не можешь поделать и бессильно наблюдаешь. А тот кто может или мог - вместо исправления ситуации или ее прояснения для успокоения окружающих, выбирает агрессию.
Originally posted by Норман: Причем здесь чужая статья с непонятными выводами и частная беседа в кафе? Что я должен сделать? Что-то подтвердить или опровергнуть? Не понимаю.
При том, что речь и в том, и в другом случае об отрыве "картинок" от "железа". Если Вы запамятовали, то в частной беседе могу напомнить Вам о чём шла речь в кафе, а статью Вы можете и сами перечитать, так как у Вас есть сборники конференции.
Originally posted by маратх: При том, что речь и в том, и в другом случае об отрыве "картинок" от "железа". Если Вы запамятовали, то в частной беседе могу напомнить Вам о чём шла речь в кафе, а статью Вы можете и сами перечитать, так как у Вас есть сборники конференции.
Совсем теряюсь, пытаясь понять произошедшее. Именно Игорь, опираясь на картинки, пытался идентифицировать предмет и найти его в натуре. И именно Esky утверждал, что: "Кстати - очень интересно, о чем можно судить - к примеру - по миниатюре 16 в, являющейся третьим или четвертым списком с миниатюры, являющейся иллюстрацией к литературному или иному труду 12 в.? Если при этом персидское "издание" переиздано в Османской империи, а индийское - в Леванте?"
"Дело еще в том, что большинство из миниатюр банально дублируют персонажей и исторические сюжеты в традициях разных школ и у разных переписчиков... "
Таки может студенты без латыни прооперировали не ту почку?
Originally posted by Норман: Совсем теряюсь, пытаясь понять произошедшее. Именно Игорь, опираясь на картинки, пытался идентифицировать предмет и найти его в натуре. И именно Esky утверждал, что:"Кстати - очень интересно, о чем можно судить - к примеру - по миниатюре 16 в, являющейся третьим или четвертым списком с миниатюры, являющейся иллюстрацией к литературному или иному труду 12 в.? Если при этом персидское "издание" переиздано в Османской империи, а индийское - в Леванте?""Дело еще в том, что большинство из миниатюр банально дублируют персонажей и исторические сюжеты в традициях разных школ и у разных переписчиков... "
Не стоит теряться. Просто я не пытаюсь персонифицировать тему, заявленную Вами для обсуждения, а поднимаю общие вопросы в её, пардон за каламбур, "контексте".
Originally posted by Норман: Таки может студенты без латыни прооперировали не ту почку?
Если оперирующие студенты безоговорочно верят сказанному им, то скорее всего они удалили вообще желудок. Ведь как Вы сами справедливо заметили, в книги то они не заглянули, латынь не выучили.. . А на операцию замахнулись.. .
Кстати, Норман, уходя от метафор и гипербол, кому как ни Вам знать, что если в основном тексте 15 века на языке оригинала написано "мечом срубил" с использованием слова "сайф", это отнюдь не означает, что для этого не мог использоваться "шамшир". И связано это с расхождением традиционной оружейной терминологии 15 века и той терминологии, которую сейчас используем мы.
Originally posted by маратх: Если оперирующие студенты безоговорочно верят сказанному им, то скорее всего они удалили вообще желудок. Ведь как Вы сами справедливо заметили, в книги то они не заглянули, латынь не выучили.. . А на операцию замахнулись...
Ну тогда при написании какой-либо статьи, Вам следует не просто сослаться списком на использованные источники, но и выучить языки источников, на которые ссылаетесь и передоказать все факты, упомянутые в них.
Originally posted by Saracen: Ну тогда при написании какой-либо статьи, Вам следует не просто сослаться списком на использованные источники, но и выучить языки источников, на которые ссылаетесь и передоказать все факты, упомянутые в них.
Передоказывать факты? А зачем? Просветите, пожалуйста.
А вот с языком помучиться - обязательно (если не выучив, то хоть со словарями). А Вы разве при написании статей не так делаете?
Originally posted by маратх: Передоказывать факты? А зачем? Просветите, пожалуйста.
Ну как же. Ведь нельзя "безоговорочно верить сказанному", а то ведь удалим что-нить не то.
Originally posted by маратх: А вот с языком помучиться - обязательно (если не выучив, то хоть со словарями). А Вы разве при написании статей не так делаете?
Нет.) А вдруг в словаре наврали?)) У меня исключительно "свое мнение" )
Originally posted by маратх: Не стоит теряться. Просто я не пытаюсь персонифицировать тему, заявленную Вами для обсуждения, а поднимаю общие вопросы в её, пардон за каламбур, "контексте".
Я тоже решаю здесь общие вопросы. Так, мне уже начинает казаться, что в обозримом будущем в этом разделе участники будут более сдержано относиться к усилиям одних анализировать письменные и изобразительные источники и желанию других исследовать непосредственно железный предмет. Ведь так?
Originally posted by маратх: Кстати, Норман, уходя от метафор и гипербол, кому как ни Вам знать, что если в основном тексте 15 века на языке оригинала написано "мечом срубил" с использованием слова "сайф", это отнюдь не означает, что для этого не мог использоваться "шамшир". И связано это с расхождением традиционной оружейной терминологии 15 века и той терминологии, которую сейчас используем мы.
Я с уважением отношусь к культуре ушедших людей и сменившихся культур. Если они рубили сайфом - значит рубили саифом. А то что сейчас у нас требуется называть одно одним, а другое другим, так это проблемы ныне живущих. Я за эклектичный подход к истории. Она такая, история, сама по себе. Разная. Как и привычки и способы ведения дискуссии у разных участников, если, конечно, они не нарушают правила форума и не провоцируют. Но для таких случаев есть модератор, да?
Originally posted by маратх: Судя по Вашим словам в следующей Вашей статье ссылок на источники не будет вообще...
Какое счастье что мы с Вами данный аспект сейчас так подробно обсудили), я ведь строго ориентируюсь на Ваш "перст указующий")). Чуть было не решил, что верить никому нельзя)), и вместо ссылок на автора каждый раз нужно пройти "его путь в его ботинках".
А вот с языком помучиться - обязательно (если не выучив, то хоть со словарями). А Вы разве при написании статей не так делаете?
Лично я никогда так не делал. У меня вообще проблемы с языками. Даже английский так выучить и не смог (а уж как старался ). Всегда думал сам или спрашивал других. Ни разу не подвело.
Маратх! Я понимаю, что ваши языковые способности гораздо выше моих,но все равно не поверю, что вы в состоянии изучить хотя бы все языки одной лишь Индии.
).
Посмотрим, к чему это приведёт.. . Судя по Вашим словам в следующей Вашей статье ссылок на источники не будет вообще.. .