Arabat
P.M.
|
Симпатичный гибрид! Ятагано-пешкабзо-хайбер.. . во как! Мне нравится!
|
|
Saracen
P.M.
|
Афганец этот, кажись, персидских корней будет).
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
Симпатичный гибрид! Ятагано-пешкабзо-хайбер.. . во как! Мне нравится!
И мне нравится. Но только никакой не гибрид - просто одна из разновидностей. Originally posted by Saracen:
Афганец этот, кажись, персидских корней будет).
Ну, клинок скорее всего.
|
|
Saracen
P.M.
|
Интересно какие мнения будут о его.. как бы это.. географической локализации)). Слишком он по строю элегантен для афгана. Клювовидное навершие в чьей традиции?
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Saracen:
Интересно какие мнения будут о его.. как бы это.. географической локализации
Мы можем говорить о локализации в отношении того, где он был изготовлен. Судя по рукояти и кофтгари на больстере - в Индии.
|
|
маратх
P.M.
|
Да-да-да)) Помню) Очень приятный! Но всё ж значительно проще.
|
|
Saracen
P.M.
|
Зато его происхождение - сплошная засада ))). "Витые" накладки - Афган, навершие - похоже Индия, орнамент - Ср.Азия?... Какие у кого мысли на этот счёт будут?
|
|
маратх
P.M.
|
Артур, да по всему комплексу признаков - Индия. Витые накладки отличаются от таковых на хайберах, сделанных в Афганистане.
|
|
Arabat
P.M.
|
В общем, хинди руси еще пахать и пахать.
|
|
Норман
P.M.
|
Коллеги, буду ругаться. История - это всегда МЕСТО плюс ВРЕМЯ. Раздельно говорить об Индии и Афганистане можно только начиная со второй половины 19-го века. Предшествующие века это был один регион, временами прихватывая часть территорий Ирана и СА. А восточная часть "Афганистана", включая Кабул, вообще может считаться в условных терминах "Индией".
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Коллеги, буду ругаться. История - это всегда МЕСТО плюс ВРЕМЯ.
Алексей, осознал-осознал.. но поздно), моя ересь уже была написана)).
|
|
Ren Ren
P.M.
|
Всё, цик с гвоздями пожизненно ))))
|
|
Saracen
P.M.
|
Отрекаюсь, отрекаюсь! )))).
|
|
Норман
P.M.
|
У меня сложилось впечатление, что простовато украшенные сейлабы (хайберы-чуры-куберы-сулебы-Хайбер найфы-Афган сворды и тп.) мы склонны безосновательно относить к "афганским", а более богато украшенные - к индийским. Относительно признаков афганских vs индийских предметов: 1. Если мы считаем клюв на больстере признаком "индийским", то давайте покажем ассортимент "индийских" сейлаб с этим клювом от самых простых предметов до навороченных. 2. Фигурное "индийское" навершие рукояти - есть "индийские" и с таким и без такового. Кстати, такая рукоять даже название индийское имеет - "сирмахи". 3. Витая рукоять. Ниже фото витой рукояти на вроде как по нынешним понятиям "индийском" предмете. Единственно о чем, мне кажется, можно сегодня говорить с уверенностью - это о (1) простых предметах, произведенных "не в индийских" горных районах племенного Афганистана; (2) уставных, идентифицированных Д.Ю.Милосердовым; (3) хорошо декорированных предметах Индо-Афганского региона в описанных выше границах с любым местом производства.
|
|
Saracen
P.M.
|
Форма навершия и больстера хайбера лишь адаптация "тигровой" рукояти к хайберному клинку.
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Фигурное "индийское" навершие рукояти - есть "индийские" и с таким и без такового. Кстати, такая рукоять даже название индийское имеет - "сирмахи"
Алексей, происхождение (перевод) этого названия индийского "сирмахи" не известно?
|
|
Норман
P.M.
|
Я только за. У меня есть мысли, что именно индо-моголы культурно влияли на персов, а не наоборот, как принято считать. Вот персиец второй половины 17-го.
|
|
Норман
P.M.
|
А вот это относят к Ирану:
|
|
Норман
P.M.
|
Saracen: Алексей, происхождение (перевод) этого названия индийского "сирмахи" не известно?
Вроде как цветок лотоса. У лотоса много названий, но именно это я не смог идентифицировать, правда и не упирался особо. Со временем обязательно прояснится.
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Норман:
А вот это относят к Ирану:
Лёша, а я не вижу в этом предмете вообще ничего персидского.. .
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by маратх:
Лёша, а я не вижу в этом предмете вообще ничего персидского...
Дима, тебе я верю больше, чем тому цветному альбому, из которого я это приволок.
|
|
Норман
P.M.
|
Saracen: Форма навершия и больстера хайбера лишь адаптация "тигровой" рукояти к хайберному клинку.
Артур, а вообще мощная мысль. Спасибо. Навершие и форма больстера или как там он правильно называется. Я так, чую, ты вообще к трилистнику клонишь ))))
|
|
Норман
P.M.
|
Игорь, вот что происходит, когда треп на форуме не выливается ни во что более серьезное. Поговорили мужики, обменялись мыслями с ходу и все благополучно забылось ). Зачем старались?
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Вроде как цветок лотоса.
После краткой панихиды тело покойного было предано земле((
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Esky:
После краткой панихиды тело покойного было предано земле((
Георгий, дорогой, давайте без юмора с глубоким смыслом. Вы с нами - попроще, пожалуйста. Не согласны с Норманом - так и напишите И желательно ещё объяснив, почему.
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Esky:
После краткой панихиды тело покойного было предано земле((
Очень может быть, что и не цветок лотоса. Хотя индийцы так считают. Но вот то, что слово это пока как "цветок лотоса" никак не идентифицируется дает повод для сомнений. Георгий, если Вы сможете что-то подсказать, пожалуйста, сделайте это, тема интересная, но копать ее сейчас возможности нет, да к тому же и глупо, если все уже известно.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Георгий, если Вы сможете что-то подсказать,
1. Манд Тода, горы Нилгири, Тамилнаду; 2. Сир-мах, вьюнок, венчик;
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Esky: 1. Манд Тода, горы Нилгири, Тамилнаду; 2. Сир-мах, вьюнок, венчик;
Георгий, спасибо, принято, посмотрю. Еще вариант может быть, что это транскрипция персидского слова, поэтому и не ищется в словарях. Тогда "махи" однозначно "кость", а "сирмахи" - это то, что у Панта указано как "shirmahi" - моржовая кость. А "лотосовый" дизайн просто дизайн. Скорее всего так и есть. Перепутал, "махи" этот как раз рыба, тот самый морж.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Норман:
А "лотосовый" дизайн просто дизайн.
Мне лотос со "скособоченным бутоном" не встречался. Originally posted by Норман:
это то, что у Панта указано как "shirmahi" - моржовая кость
Алексей... Следуя твоей же "персидской" логике и исходя из того, что Originally posted by Норман:
"махи" однозначно "кость"
значит, что "shirmahi" - "львиная кость"... Не так ли?? Исходя из "шир" - лев? Получается еще большая катавасия. Не находишь? Может, лучше в орнитологии пошукать?
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Esky: значит, что "shirmahi" - "львиная кость"... Не так ли?? Исходя из "шир" - лев? Получается еще большая катавасия. Не находишь?
Поправился уже выше. "Махи" это рыба. Только откуда Пант взял "ширмахи" пока не знаю. Но музейные индусы, которые писали "сирмахи", наверняка ориентировались на Панта и просто транскрибировали на хинди.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Норман:
"Махи" это рыба.
Я писал долго(( Ну, пусть будет "лев-рыба". Хотя правильнее "лев-луна"))Рыба так, до кучи... ... Originally posted by Норман:
Пант взял "ширмахи"
Соединил пространство и время .. . Превратил в "сирмах" тюркское "сурмак", или "сукма".
|
|
Норман
P.M.
|
Разобралси. В данном случае "Shiri mahi". Рыбий зуб. Прошу извинить, кого ввел в заблуждение, уже крыша едет от всех этих бесконечных заимствований в хинди-урду-персиянском. Вопрос с лотосом и рукояткой открыт. Пока тоже, как и Георгию, не верится в лотос.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Вопрос с лотосом и рукояткой открыт
Подсказки штудируй... Они те же... Потому, как оно, конечно, Originally posted by Норман:
"Shiri mahi". Рыбий зуб.
, но это никак не "моржовый клык")) Originally posted by Норман:
бесконечных заимствований в хинди-урду-персиянском.
Черная кошка... темная комната... На фига?)) Берешь рукоять и оцениваешь силуэт. Прикидываешь могольские корни и тамильскую ассимиляцию - и всего делов...
|
|
Arabat
P.M.
|
Если махи это рыба, то тогда сир махи львиноподобная рыба, то есть тот самый морж. Уж больно он зубастый.
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Я так, чую, ты вообще к трилистнику клонишь ))))
Ну ессно )). Вот этим меня и привлекает здешнее сообщество интеллигентнейших и умнейших (за редким исключением) людей: едва мысль подумал - её уже все услышали . Еще одно наблюдение: вряд ли "обожаемый буддистами "Лотос"" (с) мог так легко перекочевать на оружие моголов. К тому же на индийском ХО домогольского периода мы, в лучшем случае, увидим такие варианты: Которые вполне себе могут оказаться лотосом, но уж трилистником точно не являются. Тут, имхо, произошло смешение понятий: на привнесенный завоевателями символ (к флористике, опять имхо, имеющий отношение малое) наложился уже существующий в данной местности. Это смешение, по всей видимости, пришлось по нраву и тем и другим, т.к. встречаются совмещенные изображения трилистника и "лотоса". PS: Гигантское ИМХО, но кажется трилистник на южноиндийском ХО может оказаться хорошим (хотя и косвенным) датировочныи признаком. Его не должно быть на клинках до середины 17 века.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Saracen:
Это смешение, по всей видимости, пришлось по нраву и тем и другим,
Вот пускаешь Вас в свою библиотеку, даешь Вам книги по орнаменталистике - ан все, что плевать против ветра. Пора "абонементы" того-с... Аннулировать!
|
|
|