Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Красавец хайбер ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Красавец хайбер

маратх
P.M.
7-5-2016 22:59 маратх
Просто полюбоваться
click for enlarge 1306 X 449  35.9 Kb
click for enlarge 1306 X 871 107.0 Kb
click for enlarge 1306 X 707 102.3 Kb
click for enlarge 1306 X 752  82.6 Kb
click for enlarge 1306 X 433  55.9 Kb
click for enlarge 1306 X 567  66.6 Kb
click for enlarge 1306 X 871  63.2 Kb
click for enlarge 1306 X 619 161.0 Kb
Arabat
P.M.
7-5-2016 23:16 Arabat
Симпатичный гибрид! Ятагано-пешкабзо-хайбер.. . во как! Мне нравится!
Saracen
P.M.
7-5-2016 23:32 Saracen
Афганец этот, кажись, персидских корней будет).
маратх
P.M.
8-5-2016 00:29 маратх
Originally posted by Arabat:

Симпатичный гибрид! Ятагано-пешкабзо-хайбер.. . во как! Мне нравится!

И мне нравится. Но только никакой не гибрид - просто одна из разновидностей.

Originally posted by Saracen:

Афганец этот, кажись, персидских корней будет).

Ну, клинок скорее всего.

Saracen
P.M.
8-5-2016 01:54 Saracen
Интересно какие мнения будут о его.. как бы это.. географической локализации)).
Слишком он по строю элегантен для афгана.
Клювовидное навершие в чьей традиции?
маратх
P.M.
8-5-2016 10:35 маратх
Originally posted by Saracen:

Интересно какие мнения будут о его.. как бы это.. географической локализации

Мы можем говорить о локализации в отношении того, где он был изготовлен. Судя по рукояти и кофтгари на больстере - в Индии.

Saracen
P.M.
8-5-2016 17:26 Saracen
Еще один красавец, хотя и не кара и даже не табан )):
click for enlarge 1920 X 1225 123.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1189 324.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1071 267.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 296.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1214 410.9 Kb
маратх
P.M.
8-5-2016 18:02 маратх
Да-да-да)) Помню) Очень приятный! Но всё ж значительно проще.
Saracen
P.M.
8-5-2016 18:07 Saracen
Зато его происхождение - сплошная засада ))).
"Витые" накладки - Афган, навершие - похоже Индия, орнамент - Ср.Азия?...
Какие у кого мысли на этот счёт будут?
маратх
P.M.
8-5-2016 21:28 маратх
Артур, да по всему комплексу признаков - Индия. Витые накладки отличаются от таковых на хайберах, сделанных в Афганистане.
Arabat
P.M.
8-5-2016 21:43 Arabat
В общем, хинди руси еще пахать и пахать.
Норман
P.M.
8-5-2016 22:05 Норман
Коллеги, буду ругаться. История - это всегда МЕСТО плюс ВРЕМЯ.

Раздельно говорить об Индии и Афганистане можно только начиная со второй половины 19-го века. Предшествующие века это был один регион, временами прихватывая часть территорий Ирана и СА. А восточная часть "Афганистана", включая Кабул, вообще может считаться в условных терминах "Индией".

Saracen
P.M.
8-5-2016 22:55 Saracen
Originally posted by Норман:

Коллеги, буду ругаться. История - это всегда МЕСТО плюс ВРЕМЯ.

Алексей, осознал-осознал.. но поздно), моя ересь уже была написана)).

Ren Ren
P.M.
8-5-2016 23:30 Ren Ren
Всё, цик с гвоздями пожизненно ))))
Saracen
P.M.
9-5-2016 00:41 Saracen
Отрекаюсь, отрекаюсь! )))).
Норман
P.M.
9-5-2016 12:54 Норман
У меня сложилось впечатление, что простовато украшенные сейлабы (хайберы-чуры-куберы-сулебы-Хайбер найфы-Афган сворды и тп.) мы склонны безосновательно относить к "афганским", а более богато украшенные - к индийским.

Относительно признаков афганских vs индийских предметов:
1. Если мы считаем клюв на больстере признаком "индийским", то давайте покажем ассортимент "индийских" сейлаб с этим клювом от самых простых предметов до навороченных.
2. Фигурное "индийское" навершие рукояти - есть "индийские" и с таким и без такового. Кстати, такая рукоять даже название индийское имеет - "сирмахи".
3. Витая рукоять. Ниже фото витой рукояти на вроде как по нынешним понятиям "индийском" предмете.

Единственно о чем, мне кажется, можно сегодня говорить с уверенностью - это о (1) простых предметах, произведенных "не в индийских" горных районах племенного Афганистана; (2) уставных, идентифицированных Д.Ю.Милосердовым; (3) хорошо декорированных предметах Индо-Афганского региона в описанных выше границах с любым местом производства.
click for enlarge 900 X 716 234.1 Kb

Saracen
P.M.
10-5-2016 18:08 Saracen
Originally posted by Норман:

Если мы считаем клюв на больстере признаком "индийским"...

Просто наблюдение:
click for enlarge 416 X 796 158.3 Kb click for enlarge 181 X 353 40.3 Kb click for enlarge 693 X 1280 44.4 Kb click for enlarge 838 X 1280 229.5 Kb

Saracen
P.M.
10-5-2016 18:15 Saracen
Форма навершия и больстера хайбера лишь адаптация "тигровой" рукояти к хайберному клинку.
Saracen
P.M.
10-5-2016 18:26 Saracen
Originally posted by Норман:

Фигурное "индийское" навершие рукояти - есть "индийские" и с таким и без такового. Кстати, такая рукоять даже название индийское имеет - "сирмахи"

Алексей, происхождение (перевод) этого названия индийского "сирмахи" не известно?

Норман
P.M.
11-5-2016 00:44 Норман

Я только за. У меня есть мысли, что именно индо-моголы культурно влияли на персов, а не наоборот, как принято считать.

Вот персиец второй половины 17-го.

click for enlarge 900 X 803 515.6 Kb
Норман
P.M.
11-5-2016 00:45 Норман
А вот это относят к Ирану:

click for enlarge 900 X 927 248.1 Kb
click for enlarge 900 X 1085 275.6 Kb
Норман
P.M.
11-5-2016 00:50 Норман
Saracen:

Алексей, происхождение (перевод) этого названия индийского "сирмахи" не известно?

Вроде как цветок лотоса. У лотоса много названий, но именно это я не смог идентифицировать, правда и не упирался особо. Со временем обязательно прояснится.

маратх
P.M.
11-5-2016 00:52 маратх
Originally posted by Норман:

А вот это относят к Ирану:

Лёша, а я не вижу в этом предмете вообще ничего персидского.. .

Норман
P.M.
11-5-2016 00:57 Норман
Originally posted by маратх:

Лёша, а я не вижу в этом предмете вообще ничего персидского...


Дима, тебе я верю больше, чем тому цветному альбому, из которого я это приволок.
Норман
P.M.
11-5-2016 00:59 Норман
Saracen:
Форма навершия и больстера хайбера лишь адаптация "тигровой" рукояти к хайберному клинку.

Артур, а вообще мощная мысль. Спасибо. Навершие и форма больстера или как там он правильно называется. Я так, чую, ты вообще к трилистнику клонишь ))))

Gesss
P.M.
11-5-2016 10:24 Gesss
Норман
P.M.
11-5-2016 13:01 Норман
Игорь, вот что происходит, когда треп на форуме не выливается ни во что более серьезное. Поговорили мужики, обменялись мыслями с ходу и все благополучно забылось ). Зачем старались?
Esky
P.M.
11-5-2016 16:18 Esky
Originally posted by Норман:

Вроде как цветок лотоса.


После краткой панихиды тело покойного было предано земле((
маратх
P.M.
11-5-2016 16:28 маратх
Originally posted by Esky:

После краткой панихиды тело покойного было предано земле((

Георгий, дорогой, давайте без юмора с глубоким смыслом. Вы с нами - попроще, пожалуйста. Не согласны с Норманом - так и напишите И желательно ещё объяснив, почему.

Норман
P.M.
11-5-2016 16:44 Норман
Originally posted by Esky:

После краткой панихиды тело покойного было предано земле((


Очень может быть, что и не цветок лотоса. Хотя индийцы так считают. Но вот то, что слово это пока как "цветок лотоса" никак не идентифицируется дает повод для сомнений. Георгий, если Вы сможете что-то подсказать, пожалуйста, сделайте это, тема интересная, но копать ее сейчас возможности нет, да к тому же и глупо, если все уже известно.
Esky
P.M.
11-5-2016 17:23 Esky
Originally posted by Норман:

Георгий, если Вы сможете что-то подсказать,


1. Манд Тода, горы Нилгири, Тамилнаду;

2. Сир-мах, вьюнок, венчик;

Норман
P.M.
11-5-2016 18:24 Норман
Originally posted by Esky:

1. Манд Тода, горы Нилгири, Тамилнаду;
2. Сир-мах, вьюнок, венчик;


Георгий, спасибо, принято, посмотрю.
Еще вариант может быть, что это транскрипция персидского слова, поэтому и не ищется в словарях. Тогда "махи" однозначно "кость", а "сирмахи" - это то, что у Панта указано как "shirmahi" - моржовая кость. А "лотосовый" дизайн просто дизайн. Скорее всего так и есть.

Перепутал, "махи" этот как раз рыба, тот самый морж.

Esky
P.M.
11-5-2016 18:49 Esky
Originally posted by Норман:

А "лотосовый" дизайн просто дизайн.

Мне лотос со "скособоченным бутоном" не встречался.

Originally posted by Норман:

это то, что у Панта указано как "shirmahi" - моржовая кость


Алексей...
Следуя твоей же "персидской" логике и исходя из того, что
Originally posted by Норман:

"махи" однозначно "кость"


значит, что "shirmahi" - "львиная кость"... Не так ли?? Исходя из "шир" - лев?
Получается еще большая катавасия.
Не находишь?
Может, лучше в орнитологии пошукать?
Норман
P.M.
11-5-2016 18:57 Норман
Originally posted by Esky:

значит, что "shirmahi" - "львиная кость"... Не так ли?? Исходя из "шир" - лев?
Получается еще большая катавасия.
Не находишь?



Поправился уже выше. "Махи" это рыба. Только откуда Пант взял "ширмахи" пока не знаю. Но музейные индусы, которые писали "сирмахи", наверняка ориентировались на Панта и просто транскрибировали на хинди.
Esky
P.M.
11-5-2016 19:06 Esky
Originally posted by Норман:

"Махи" это рыба.


Я писал долго((
Ну, пусть будет "лев-рыба". Хотя правильнее "лев-луна"))Рыба так, до кучи...
...
Originally posted by Норман:

Пант взял "ширмахи"


Соединил пространство и время .. . Превратил в "сирмах" тюркское "сурмак", или "сукма".
Норман
P.M.
11-5-2016 19:30 Норман
Разобралси. В данном случае "Shiri mahi". Рыбий зуб. Прошу извинить, кого ввел в заблуждение, уже крыша едет от всех этих бесконечных заимствований в хинди-урду-персиянском.
Вопрос с лотосом и рукояткой открыт. Пока тоже, как и Георгию, не верится в лотос.
Esky
P.M.
11-5-2016 19:49 Esky
Originally posted by Норман:

Вопрос с лотосом и рукояткой открыт


Подсказки штудируй... Они те же...
Потому, как оно, конечно,
Originally posted by Норман:

"Shiri mahi". Рыбий зуб.


, но это никак не "моржовый клык"))
Originally posted by Норман:

бесконечных заимствований в хинди-урду-персиянском.


Черная кошка... темная комната...
На фига?))
Берешь рукоять и оцениваешь силуэт. Прикидываешь могольские корни и тамильскую ассимиляцию - и всего делов...
Arabat
P.M.
11-5-2016 20:05 Arabat
Если махи это рыба, то тогда сир махи львиноподобная рыба, то есть тот самый морж. Уж больно он зубастый.
Saracen
P.M.
11-5-2016 20:12 Saracen
Originally posted by Норман:

Я так, чую, ты вообще к трилистнику клонишь ))))

Ну ессно )).
Вот этим меня и привлекает здешнее сообщество интеллигентнейших и умнейших (за редким исключением) людей: едва мысль подумал - её уже все услышали .

Еще одно наблюдение: вряд ли "обожаемый буддистами "Лотос"" (с) мог так легко перекочевать на оружие моголов. К тому же на индийском ХО домогольского периода мы, в лучшем случае, увидим такие варианты:

click for enlarge 442 X 567 36.8 Kb click for enlarge 412 X 640 28.6 Kb

Которые вполне себе могут оказаться лотосом, но уж трилистником точно не являются.
Тут, имхо, произошло смешение понятий: на привнесенный завоевателями символ (к флористике, опять имхо, имеющий отношение малое) наложился уже существующий в данной местности. Это смешение, по всей видимости, пришлось по нраву и тем и другим, т.к. встречаются совмещенные изображения трилистника и "лотоса".

PS: Гигантское ИМХО, но кажется трилистник на южноиндийском ХО может оказаться хорошим (хотя и косвенным) датировочныи признаком. Его не должно быть на клинках до середины 17 века.

Esky
P.M.
11-5-2016 20:35 Esky
Originally posted by Saracen:

Это смешение, по всей видимости, пришлось по нраву и тем и другим,


Вот пускаешь Вас в свою библиотеку, даешь Вам книги по орнаменталистике - ан все, что плевать против ветра.
Пора "абонементы" того-с...
Аннулировать!