Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
хотелось бы разобраться с шашкой Юденича ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

хотелось бы разобраться с шашкой Юденича

Zawchoz
P.M.
29-4-2016 08:05 Zawchoz
Доброго времени!
вчера с женой ходили в музей Вооруженных сил
в одном из залов видим экспонат - шашка Юденича. передана в дар России толь дочкой толь внучкой
Шашка наградная, Георгиевская.
Но на эфесе помещен знак Св.Георгия для иноверцев (с орлом)
Хотя из истории, читая биографию, можно понять, что Юденич был христианином.

Что это? Ошибка музейщиков? Внучки? Подменили? Или Юденич был иноверцем?

Ремингтон
P.M.
29-4-2016 09:53 Ремингтон
эта?
click for enlarge 768 X 331 234.7 Kb
click for enlarge 442 X 355 182.2 Kb
Esky
P.M.
29-4-2016 16:39 Esky
Originally posted by Zawchoz:

Что это? Ошибка музейщиков? Внучки? Подменили? Или Юденич был иноверцем?


По музею не скажу - далеко от меня.
Речь идет - так понимаю - о Эрзурумской эпопее и полном Кавалерстве Георгия 2-ой степени?
Zawchoz
P.M.
29-4-2016 22:08 Zawchoz
Ремингтон:
эта?

нет.. . непохожа

та что я говорю выставлена в музее вооруженных сил
к сожалению снять ее не получилось...
на ней табличка что она была передана в дар музею кажется внучкой Юденича
и на эфесе четко виден маленький крест Св.Георгия (белая эмаль и махонький черный орел в центре)

Esky
P.M.
29-4-2016 22:41 Esky
Либо поднесенная сослуживцами по Кавказу, либо - выпуском Академии, либо врученная по деяниям в Эрзуруме Государем присвоением полного Кавалера. Св.Георгия 2-й степени.
Судя по всему - скорее, последняя...
Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 08:28 Sergeevich1951
Юденич награждался оружием один раз, за Русско-Японскую войну.

Это золотая шашка обр. 1881г., та что показал Ремингтон.
К золотому Оружию, крест не полагался, только темляк.


В новом Статуте ордена Св. Георгия 1913 года Золотое оружие причислялось к ордену Св. Георгия как одно из его отличий с официальным названием: Георгиевское Оружие и Георгиевское Оружие, украшенное бриллиантами. Маленький эмалевый крест ордена Св. Георгия стал помещаться на эфесе всех видов этого оружия.

Выходит, что вы могли видеть в музее Вооружённых сил шашку которую генерал носил после 1913г.

товарисч
P.M.
30-4-2016 08:36 товарисч
Да,это так,но вопрос был в другом:"Почему на кресте стоит орел?"
Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 09:02 Sergeevich1951
Zawchoz:
Доброго времени!
вчера с женой ходили в музей Вооруженных сил
в одном из залов видим экспонат - шашка Юденича.
Шашка наградная, Георгиевская.
Но на эфесе помещен знак Св.Георгия для иноверцев (с орлом)

Интересно, те три Георгиевских креста 2-й, 3-й и 4-й ст., которыми был награждён генерал,тоже были с медальоном для иноверцев?


Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 09:09 Sergeevich1951

Крест для иноверцев, на мундир видел, а вот на оружие, не приходилось. Жаль что не сделали фото.
SergeyT83
P.M.
30-4-2016 12:23 SergeyT83
Судя по описанию, автор темы говорит о шашке Деникина, которую его дочь подарила Путину, а тот передал в музей Вооруженных сил
Esky
P.M.
30-4-2016 15:00 Esky
Я понимаю - историю переписывать модно нынче в некоторых...
Как и путать Аненское наградное оружие с Георгиевским Кавалерским, а МЕДАЛЬ ордена со ЗНАКОМ Ордена.
Originally posted by Sergeevich1951:

Юденич награждался оружием один раз, за Русско-Японскую войну


Был жалован чином и Аненским оружием "За храбрость". С темляком без медальонов.

Телеграф
"Заслуга его велика перед Вами и Россиею. Господь Бог с поразительной ясностью являл нам особую помощь. Но, с другой стороны - все, что от человека зависимо, было сделано. Деве-Бойна и Эрзерум пали благодаря искусному маневру в сочетании со штурмом по местности, признанной непроходимой. По трудности во всех отношениях и по результатам, взятие Эрзерума, по своему значению, не менее [важно] чем операции, за которые генерал-адъютант Иванов и генерал-адъютант Рузский были удостоены пожалованием им ордена Святого Георгия 2-й степени.
Моя священная обязанность доложить об этом Вашему Императорскому Величеству. Просить не имею права.
Ген.-Адъютант Николай. Эрзерум, 8 февраля 1916 г."

Телеграф-ответ

"Очень благодарю за письмо. Ожидал твоего почина. Награждаю Командующего Кавказской Армией генерала Юденича орденом Святого Георгия 2-й степени. Николай"

Приказ

"Государь Император, в 15-й день сего февраля, Всемилостивейше изволил пожаловать командующему Кавказской Армиею Генералу от Инфантерии Николаю Юденичу, орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия, 2-й степени, в воздаяние отличного выполнения при исключительной обстановке боевой операции, завершившейся взятием штурмом Деве-Бойнской позиции и крепости Эрзерум.
Подписал - Генерал от Инфантерии Алексеев.
Скрепил - Генерал-Лейтенант Кондзеровский".
Жалован чином, медалью Ордена, Кавалерским оружием.


Originally posted by Sergeevich1951:

Маленький эмалевый крест ордена Св. Георгия стал помещаться на эфесе всех видов этого оружия.


Кем "помещался"???
Можно ознакомиться с текстом регламента?
Пока мне известно, что Кавалер ордена всего лишь
получал ПРАВО размещать на оружии его знак.
Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 15:26 Sergeevich1951
SergeyT83:
Судя по описанию, автор темы говорит о шашке Деникина, которую его дочь подарила Путину, а тот передал в музей Вооруженных сил

Но Деникин уж точно был православный, да и шашка его известна,

по крайней мере , одна.

Ремингтон
P.M.
30-4-2016 15:46 Ремингтон
Как и путать Аненское наградное оружие

Если на то пошло то не было такого
Ремингтон
P.M.
30-4-2016 15:49 Ремингтон
Кем "помещался"???

изначально помещался,в отличии от клюквы
Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 15:52 Sergeevich1951
Esky:


Кем "помещался"???
Можно ознакомиться с текстом регламента?
Пока мне известно, что Кавалер ордена всего лишь
получал [b]ПРАВО
размещать на оружии его знак.[/B]

Заслуживший награду в виде ГО, получал не само оружие, а лишь крестик, темляк и приказ о награждении.

Одежонку на это оружие монтировали в мастерской, которую выбирал сам награждённый. Там и ,,помещался"

10-го августа 1913 года был Высочайше утвержден новый Статут Императорского Воен-ного Ордена Святого Великомученика и Побе-доносца Георгия, которым Золотое Оружие бы-ло переименовано в 'Георгиевское Оружие' и причислено к ордену, а также были утвержде-ны новые его образцы, объявленные приказом по Военному Ведомству 1913 года ? 654.
7. Георгиевская шашка образца 1913 года: Подобна офицерской шашке образца 1909 го-да, но с медной, вызолоченной рукоятью, с гладкой, с выпуклым ободком шляпкой, на ко-торой помещен крест ордена Св. Георгия уменьшенного размера, и с надписью 'ЗА ХРАБРОСТЬ' на обеих сторонах гарды. Нож-ны подобны ножнам офицерской шашки об-разца 1909 года, но с наконечниками и гайка-ми, украшенными лавровыми ветвями. Носи-лась с темляком на Георгиевской лент

Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 15:58 Sergeevich1951
Esky
Я понимаю - историю переписывать модно нынче в некоторых...
Как и путать Аненское наградное оружие с Георгиевским Кавалерским, а МЕДАЛЬ ордена со ЗНАКОМ Ордена.
quote:
Originally posted by Sergeevich1951:

Юденич награждался оружием один раз, за Русско-Японскую войну


Был жалован чином и Аненским оружием "За храбрость". С темляком без медальонов.
Телеграф
"Заслуга его велика перед Вами и Россиею. Господь Бог с поразительной ясностью являл нам особую помощь. Но, с другой стороны - все, что от человека зависимо, было сделано. Деве-Бойна и Эрзерум пали благодаря искусному маневру в сочетании со штурмом по местности, признанной непроходимой. По трудности во всех отношениях и по результатам, взятие Эрзерума, по своему значению, не менее [важно] чем операции, за которые генерал-адъютант Иванов и генерал-адъютант Рузский были удостоены пожалованием им ордена Святого Георгия 2-й степени.
Моя священная обязанность доложить об этом Вашему Императорскому Величеству. Просить не имею права.
Ген.-Адъютант Николай. Эрзерум, 8 февраля 1916 г."

Телеграф-ответ

"Очень благодарю за письмо. Ожидал твоего почина. Награждаю Командующего Кавказской Армией генерала Юденича орденом Святого Георгия 2-й степени. Николай"

Приказ

"Государь Император, в 15-й день сего февраля, Всемилостивейше изволил пожаловать командующему Кавказской Армиею Генералу от Инфантерии Николаю Юденичу, орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия, 2-й степени, в воздаяние отличного выполнения при исключительной обстановке боевой операции, завершившейся взятием штурмом Деве-Бойнской позиции и крепости Эрзерум.
Подписал - Генерал от Инфантерии Алексеев.
Скрепил - Генерал-Лейтенант Кондзеровский".
Жалован чином, медалью Ордена, Кавалерским оружием.


Не нашёл в тексте упоминания о награждении анниским оружием.

Ремингтон
P.M.
30-4-2016 16:03 Ремингтон
Не нашёл в тексте упоминания о награждении анниским оружием.


Если он уже в 1902 получил в подарок от офицеров полка золотое оружие то в 15-16 анненское он никак не мог получить
Ремингтон
P.M.
30-4-2016 16:11 Ремингтон
А вот его шашка такая же только подарок в 1905 г.Вообще непонятка какая то.Ему их каждый год дарили?
click for enlarge 1906 X 1065 210.6 Kb
Esky
P.M.
30-4-2016 16:34 Esky
Originally posted by Ремингтон:

то в 15-16 анненское он никак не мог получить


А он и не получал...
Полный Георгиевский кавалер - из которых Юденич был последним - получал Кавалерские регалии - в числе коих имелось и оружие.
Originally posted by Sergeevich1951:

Не нашёл в тексте упоминания о награждении анниским оружием


А как искать в тексте за 16 год оружие, жалованное за Русско-японскую кампанию?????
Originally posted by Ремингтон:

Ему их каждый год дарили


Мне известны три подаренных, о коих писал выше... Кроме того одна - наградная, одна - к выпуску Академии, одна Кавалерская.
Esky
P.M.
30-4-2016 16:55 Esky
Originally posted by Ремингтон:

Если на то пошло то не было такого


Читайте списки награжденных золотым и Аннинским оружием за подвиги в Русско-японской войне (включая награждение золотым оружием, украшенным)

27 01 1812
Александр I
"... власть во время самого действия назначать за важнейшие блистательные подвиги шпаги за храбрость". Грамоты же на эти награды утверждались самим самодержцем, так же как генеральское оружие с алмазами и бриллиантами жаловалось только им.
19 03 1855
Александра II
"Об установлении более видимого отличия для золотого оружия и ордена Св. Анны 4-й степени за военные подвиги". К офицерскому наградному оружию жаловался темляк из Георгиевской ленты, а к Аннинскому - темляк из Аннинской ленты. Темляки заканчивались серебряными кистями. Генеральскому оружию с бриллиантами, как Аннинскому, полученному не за военные заслуги, темляков не полагалось.
12 05 1859
"Именной указ, объявленный Капитулу Российских Царских орденов Военным Министром - О порядке пожалования золотого оружия, украшенного бриллиантами". В нем говорилось: "Государь Император Высочайше соизволил повелеть: принять на будущее время за правило, чтоб пожалование золотого оружия, украшенного бриллиантами, производилось грамотами на имя награжденного лица за Высочайшим подписанием".
31 07 1859
"Высочайше утвержденное Положение о наградах по службе". ч определением видов всех наград и порядок пожалования ими, не менявшийся в своих основных чертах до конца существования Российской империи. В части VIII Положения :
' 60. О наградном оружии. К награде золотым оружием за военные отличия дозволяется представлять от Прапорщиков до Генерала включительно, но в обер-офицерских чинах разрешается назначать эту награду тем только, которые удостоились уже получить орден Св. Анны 4-й степени за храбрость или состоят кавалерами ордена Св. Георгия 4-го класса.
 61. Золотое оружие для генералов назначается с алмазными украшениями и отпускается из Кабинета Его Величества по существующим для сего правилам, а для штаб и обер-офицеров золотое оружие заготавливается без алмазных украшений по распоряжению Капитула Императорских и Царских Орденов.
П р и м е ч а н и е. Золотое оружие, алмазами украшенное, носится без темляка. При золотом же оружии, без алмазных украшений, носится темляк из Георгиевской орденской ленты по утвержденным образцам'.
Положением определялось, что орден Святой Анны 4-й степени 'За храбрость' - обер-офицерская награда, штаб-офицеры награждались золотым оружием, ибо во многих случаях имели уже Аннинское. Этим был узаконен давно принятый порядок награждения оружием.
С 1 сентября 1869 года, когда отмечалось 100-летие учреждения ордена Святого Георгия, все награжденные золотым оружием (3384 офицера и 162 генерала) были причислены к Георгиевским кавалерам. По старшинству они поставлены после кавалеров ордена Святого Георгия 4-й степени. За год до этого указом от 17 апреля 1868 года разрешено было главнокомандующим награждать орденами Святого Георгия 4-й степени, Святого Владимира 4-й степени, а также золотым оружием.
Положение по статуту ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия от 1913 года.Знак ордена Св,Георгия стал помещаться теперь на головке сабель, шашек и кортиков Георгиевского оружия и Георгиевского оружия, украшенного бриллиантами. На саблях генералов вновь стал указываться в надписи подвиг, за который пожаловано оружие. Бриллиантовое Георгиевское оружие по-прежнему жаловалось только Императором, но уже по представлению Кавалерской думы, состоящей из генералов и офицеров, награжденных этим оружием, а за неимением таковых - старшими кавалерами ордена Святого Георгия (как это происходило при награждении орденом Святого Георгия). Знак ордена Святой Анны 4-й степени оставался на офицерском и генеральском оружии.
Георгиевское оружие имело только позолоченный эфес, но желающие могли за свой счет заказать и золотой. Однако это и раньше случалось весьма редко, хотя в XIX веке и полагались золотые эфесы (сначала 72-й пробы, а с 1857 года - 56-й).

Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 17:07 Sergeevich1951
Esky:

Мне известны три подаренных, о коих писал выше... Кроме того одна - наградная, одна - к выпуску Академии, одна Кавалерская.

Был жалован чином и Аненским оружием "За храбрость". С темляком без медальонов.

А он и не получал...
Полный Георгиевский кавалер - из которых Юденич был последним - получал Кавалерские регалии - в числе коих имелось и оружие.

Что-то вы совсем запутались.

Так было нарождение Юденича знаком ордена св. Анны 4ст. на оружие,

или не было?

Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 17:12 Sergeevich1951
Esky:

А он и не получал...
Полный Георгиевский кавалер - из которых Юденич был последним - получал Кавалерские регалии - в числе коих имелось и оружие.

Но Юденич не был полным Георгиевским кавалером.

Zawchoz
P.M.
30-4-2016 17:40 Zawchoz
SergeyT83:
Судя по описанию, автор темы говорит о шашке Деникина, которую его дочь подарила Путину, а тот передал в музей Вооруженных сил

именно про то!
там даже табличка была про это дарение
кстати шашка была похожа на мод 1904г
то есть эфес без дужки
скорее даже 1904модель.. совсем как на фото на 1 странице, но знак помещен ближе к клинку

Arabat
P.M.
30-4-2016 17:58 Arabat
В общем, что Деникин, что Юденич все едино. Белогвардейцы-с. И с Верой у них у обоих что-то не то и не так.
Есаул ТКВ
P.M.
30-4-2016 20:10 Есаул ТКВ
Esky:

[QUOTE]Изначально написано Esky:
Я понимаю - историю переписывать модно нынче в некоторых...
Как и путать Аненское наградное оружие с Георгиевским Кавалерским, а МЕДАЛЬ ордена со ЗНАКОМ Ордена.

Кем "помещался"???
Можно ознакомиться с текстом регламента?
Пока мне известно, что Кавалер ордена всего лишь
получал [b]ПРАВО
размещать на оружии его знак.[/B]

Вы Еску не медаль со знаком ордена перепутали.. вы по незнанию вопроса орден св. Георгия с причисленным к нему знаком перепутали..

Орден это награда офицерская.. а знак ордена награда для нижних чинов.. поэтому увидев знак ордена на оружии знайте это не офицер прикрутил.. а нижний чин.. типа его дембельский вариант..

Esky
P.M.
30-4-2016 20:32 Esky
Originally posted by Sergeevich1951:

Но Юденич не был полным Георгиевским кавалером

Повторяю для особо невнимательных - пятым и последним, третьим - из числа подданых РИ.

Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 23:25 Sergeevich1951

Но это так просто, взять и открыть интернет.

Не мог Юденич быть полным Георгиевским кавалером, по одной простой причине- последнее награждение 1-й ст. ордена состоялось в 1877г.

Sergeevich1951
P.M.
30-4-2016 23:37 Sergeevich1951
Ремингтон
P.M.
1-5-2016 09:21 Ремингтон
У одного человека в столице есть 2 Георгия 1 степени... в смысле не получил,а в коллекции.
Есаул ТКВ
P.M.
1-5-2016 18:38 Есаул ТКВ
Уточнил у Андрея Дерябина, он специалист не только по оружию но и по фалеристике. С его слов на ПМВ 1ст. не получил никто, 2ст. присвоена четырём, в том числе и Юденичу.. 1ст. со времён Е2 получили 25 человек в т.ч. и она сама.
Sergeevich1951
P.M.
1-5-2016 18:57 Sergeevich1951
Есаул ТКВ:
Уточнил у Андрея Дерябина, он специалист не только по оружию но и по фалеристике. С его слов на ПМВ 1ст. не получил никто, 2ст. присвоена четырём, в том числе и Юденичу.. 1ст. со времён Е2 получили 25 человек в т.ч. и она сама.

Первую часть ты мог и не писать. Двумя постами выше всё ясно изложено.

Есаул ТКВ
P.M.
1-5-2016 21:24 Есаул ТКВ
Esky:
Я понимаю - историю переписывать модно нынче в некоторых...
Как и путать Аненское наградное оружие с Георгиевским Кавалерским, а МЕДАЛЬ ордена со ЗНАКОМ Ордена.

Кем "помещался"???
Можно ознакомиться с текстом регламента?
Пока мне известно, что Кавалер ордена всего лишь
получал [b]ПРАВО
размещать на оружии его знак.[/B]

К этому посту ещё коментарии..

Аненское оружие не наградное.. а место (вполне могла быть использована прежняя шашка) для ношения ордена, темляка и надписи (если ношение последней присваивалось).. как китель и шея.. на них тоже ордена висят.. но они не наградные, а тоже место для ношения.
На оружии (особенно золотом) размещать другую награду или её копию не полагалось.. и кавалер ордена не исключение.
В редких случаях уменьшеная копия ордена св. Георгия присутствовавшая на золотом оружии (или на манер такового) сообщала не о наличии ордена.. а о том, что владелец имел оружие с брилиантами или служил в гвардейском экипаже. С 1913 года уменьшеная копия ордена св. Георгия помещалась на Георгиевском оружии, на нём можно было сохранить и орден Анны 4-й ст.
Знак отличия ордена св. Георгия с 1913 г. стал называться Георгиевский крест.. награда с таким названием выдавалась нижним чинам. Офицеры георгиевскими крестами не награждались.. награда в виде креста для офицеров называлась орден великомученика св. Георгия такой-то степени.
Золотое или Георгиевское оружие называлось кавалерским не потому, что владелец имел ордена.. а потому, что получавший таковое автоматически причислялся к кавалерам ордена св. Георгия.

Arabat
P.M.
1-5-2016 22:15 Arabat
Золотое или Георгиевское оружие называлось кавалерским не потому, что владелец имел ордена.. а потому, что получавший таковое автоматически причислялся к кавалерам ордена св. Георгия.


Как-то не совсем понятно. Причислялся, но орденских знаков не получал? Или все-таки получал?
Есаул ТКВ
P.M.
2-5-2016 01:54 Есаул ТКВ
28 сентября 1807 года император Александр I издал высочайший указ Капитулу российских орденов "О помещении в Кавалерский список всех пожалованных за военные подвиги золотыми с надписями шпагами с алмазными украшениями и без оных". С этого периода кавалерским считалось любое ЗО и позже с 1913 г. и ГО.. Факт владеня ЗО или ГО вводил получившего в кавалерский список.. а его оружие простонародно говоря в оружие кавалерское.
Sergeevich1951
P.M.
2-5-2016 06:52 Sergeevich1951
Есаул ТКВ:

К этому посту ещё коментарии..


Знак отличия ордена св. Георгия с 1913 г. стал называться Георгиевский крест.. награда с таким названием выдавалась нижним чинам. Офицеры георгиевскими крестами не награждались.. награда в виде креста для офицеров называлась орден великомученика св. Георгия такой-то степени.

Отсебятину Вы господин Есаул пишите, и этим сеете неразбериху в умах.

Очень даже награждались и имели добавку на колодке в виде веточки.


товарисч
P.M.
2-5-2016 08:34 товарисч
Эти награждения не имеют никакого отношения к императорской армии,так как были введены временным правительством... Это Ваша отсебятина Сергеевич))))Это была уже другая армия и страна.. .
Sergeevich1951
P.M.
2-5-2016 10:56 Sergeevich1951
товарисч:
Эти награждения не имеют никакого отношения к императорской армии,так как были введены временным правительством... Это Ваша отсебятина Сергеевич))))Это была уже другая армия и страна...


Зачем же, уважаемый,отсебятину приписывать? Об Императорской армии слова не было сказано (хотя это большого значения не имеет)
Есаул написал что оф. солдатскими крестами не награждались,
я ему показал, что это не так.

Sergeevich1951
P.M.
2-5-2016 10:58 Sergeevich1951
Ремингтон:
А вот его шашка такая же только подарок в 1905 г.Вообще непонятка какая то.Ему их каждый год дарили?

Почему бы и нет?

Ремингтон
P.M.
2-5-2016 11:19 Ремингтон
Почему бы и нет?

Просто они в одинаковом стиле.Хотя конечно дарить могли хоть каждый день,если уважали
Sergeevich1951
P.M.
2-5-2016 13:14 Sergeevich1951
Ремингтон:

Просто они в одинаковом стиле.Хотя конечно дарить могли хоть каждый день,если уважали

По тому в каком стиле сделана насечка на клинке,узнаётся мастерская Шафа. Картуш тоже одинаковый. Эфес уставной.Потому и похожи.

Ты видишь в этом какой то подвох? Напрасно.



Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
хотелось бы разобраться с шашкой Юденича ( 1 )