Ваше мнение по клейму Златоуста

Один наш бывший участник, выставил на форуме Викингсворд вот этот предмет:

И предполагает, что в Златоусте производили (вероятно крайне ограниченными партиями) данные предметы

Вопрос в первую очередь к тем, кто в теме "русского оружия", знакомо ли им подобное клеймо Златоуста?

Знакомо?
Конечно!
Но, как в случае с доцентом, выигравшим Волгу в лотерею, в итоге оказалось, что это студент жигули в очко продул.

Знакомое клеймо для клеймания с середины 1880-х гг. (или с 1890? Забыл) горловских шашек.
Но написано в нео-русском стиле, так, прекрасное клеймо!
Старались, видно.

Андрей, я правильно понимаю, что клеймо - новодел?

Конечно.

Но это ничуть не умаляет свежесть взгляда авторов клейма, их интерес к русской истории, их усердное старание в меру сил расширить границы русской культуры, перенеся ее на соседние народы...
Молодцы, что сказать.
Так держать!

Улыбнул, Андрей) С твоего позволения переведу твой пост на английский и зацитирую на Викинге.

Originally posted by маратх:

зацитирую на Викинге

и зачем-нама человеку жисть окончательно портить))

Кстати, а была ли в Златоусте практика клеймения клинков по холодному? Как на представленном образце

Клейма на открытой части клинка, ставились на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл.

Клеймо проставили в недавнее время, скорее для создания курьёза.

Sergeevich1951:
Клейма на открытой части клинка, ставились на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл.

Спасибо, Сергеевич!

Originally posted by Sergeevich1951:

ставились на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл

А какой технологический смысл ставить клеймо на холодный металл?
Особенно с учетом этой цитаты:

'клейма,
применяемые для клеймения изделий из цвет-
ных металлов, могут служить 14-16 месяцев, для
стальных некаленых 10-12 месяцев, а для изде-
лий термически обработанных 5-6 месяцев' (А.М.Ершов, 'Клеймение и маркирование', Москва, 1940, стр. 10).

Наплевать на эти клейма.
Сделают новые.
Важны готовые изделия, а не клейма на них.
Еще можно начать жалеть молотки, которые изнашиваются от удара по пуансону.

Клеймо это как бы сертификат качества, а, значит, должно ставиться на изделия уже прошедшие полный цикл обработки.

idz:

А какой технологический смысл ставить клеймо на холодный металл?
Особенно с учетом этой цитаты:

'клейма,
применяемые для клеймения изделий из цвет-
ных металлов, могут служить 14-16 месяцев, для
стальных некаленых 10-12 месяцев, а для изде-
лий термически обработанных 5-6 месяцев' (А.М.Ершов, 'Клеймение и маркирование', Москва, 1940, стр. 10).

Это всего лишь статистика, но не руководство и не предписание.

Originally posted by Пономарь:

Наплевать на эти клейма

Изготовление клейма - дорогостоящий процесс, мог превышать стоимость самих изделий и не одного. Деньги не считали?

Кроме того, например, в СССР (да и ранее) технологические процессы изготовления ножевых изделий предусматривали нанесение клейм и последующую рихтовку самих изделий строго до термообработки.

Все это относится исключительно к заводскому клейму.

Производство холодного оружия - убыточное предприятие.
Как не старались перевести Златоуст на коммерческую окупаемость, это не происходило.
В итоге просто закрыли красу и гордость Златоуста - цех украшенного оружия, и не знаем мы больше ни одной фамилии мастеров, кроме Бушуева и Бояршинова.
Чисто финансовые причины...
А так бы были новые фамилии, при Александре Третьем неорусский стиль появился, были бы мастера, при Николае Втором - модерн, были бы мастера, которые применили бы эти стили в украшении оружия - и это были бы фамилии в оружейном мире, так же звучащие, как Васнецов в живописи и Билибин в графике.
Не получалось деньги считать.

Originally posted by Arabat:

Клеймо это как бы сертификат качества, а, значит, должно ставиться на изделия уже прошедшие полный цикл обработки.

Это - клеймо контролера (приемщика), клеймо же завода (фабрики) как товарный знак (фабричная марка) ставится не на готовое изделие, а на полуфабрикат.

Конечно фуфло.

Originally posted by Пономарь:

Производство холодного оружия - убыточное предприятие.

Вы что же, хотите сказать, что в 1830-х годах в Златоусте фабричное клеймо ставили на готовую саблю с уже закаленным клинком?

Вот не знаю.
Просто не знаю.
К моменту клеймения приемщика, предмет должен быть уже полностью готовым.
Абсолютно.
Со всеми клеймами.
И даже с клеймами приемщиков на клинке и других деталях, если предусматривалась отдельная приемка деталей.

И только потом - завершающее клеймо.

Когда и как остальные ставились - не знаю.
Клейма испытаний, конечно, на закаленный клинок, иначе он испытания не выдержит.
А остальное - не знаю, когда.

[B][/B]

Originally posted by Sergeevich1951:

Это всего лишь статистика, но не руководство и не предписание.

Понимаю Ваш ответ как уход в сторону от вопроса - какой технологический смысл ставить фабричное клеймо "на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл".

примеру ради

idz:

Понимаю Ваш ответ как уход в сторону от вопроса - какой технологический смысл ставить фабричное клеймо "на уже готовую продукцию, а значит на холодный металл".

Не правильно понимаете ни мой ответ, ни приведённую вами же выдержку.

Всё дело в том что вы не верно представляете себе картину
технологической цепочки на ЗОФ, и пытаетесь выстроить связь с современным производством, чего делать не нужно,потому что здесь рассматривается историческое ХО,и приводить в пример производство по изготовлению кастрюль, не корректно.

Originally posted by Sergeevich1951:

Всё дело в том что вы не верно представляете себе картину
технологической цепочки на ЗОФ

Обойдемся без лирики - просто назовите место нанесения фабричного клейма в технологической цепочке изготовления исторического ХО на Златоусте в рассматриваемый период. В том случае, если Вы ее знаете - эту цепочку.

Originally posted by Sergeevich1951:

приводить в пример производство по изготовлению кастрюль

Цитата приведена из книги, изданной в Оборонгизе в 1940 году. Какие кастрюли?

Originally posted by Esky:

Речь идет о фабричном клейме, Вы показываете проверочное. Зачем?

Originally posted by idz:

Зачем

Затем, чтобы кто-нибудь удосужился ознакомиться с номерами "Горного журнала", приводящего не только Указы "Его Императорского величества из правительствующего сената, с приложением печатных экземпляров доклада и инструкции о пробе и приёме... " но и "Регламент нанесения клейм фабричных ... ".
А подумал - и действительно - кому оно надо?))

Originally posted by Esky:

"Регламент нанесения клейм фабричных ... "

Если уж начинать, то отсюда - от указа 5 февраля 1830 года N 3467 - 'Высочайше утвержденное положение о клеймении изделий Российских фабрик'?

Originally posted by idz:

то отсюда - от указа 5 февраля 1830 года N 3467

то есть до указанного периода "колотушки" ставили "от фонаря"?

Да пожалуйста:
'Новоторговый устав' /указ от 22 апреля 1665 года N 408;

указ от 13 марта 1744 года N 8895 'О делании Российскими
фабриками бархатов и прочих материй лучшей доброты, о клеймении фабрикантам своих товаров своими клеймами, и о поступании по Торговому Уставу при взимании пошлин с сих товаров'.

idz:

Обойдемся без лирики - просто назовите место нанесения фабричного клейма в технологической цепочке изготовления исторического ХО на Златоусте в рассматриваемый период. В том случае, если Вы ее знаете - эту цепочку.

1. Рафинирование стали - проковка полос
2. кузнечная сварка в бруски
3. Проковка "кованцев"
4. Браковщик клеймил "кованцы" (1-е клеймение).
5. Ковка на наковальне с желобами (проковка долов)
6. Приемка браковщиком (2-е клеймение)
(оно могло сохраниться только если было на хвостовике... )
7. Закалка
8. Приемка браковщиком (3-е Клеймение)
9. Точка (все клейма, что не на хвостовике будут снесены)
10. Закалка
11. Полировка на деревянном круге
12. Лощение на кожанном круге
13. Проба ударом по конусу
14. Проба изгибом в ящике
15. Присадка эфеса
16. Передача в арсенальное отделение
17. Арт.приемка (4-е клеймение)

1-е клеймение не сохраняется, 2-е и 3-е - они на хвостовике,
17--4-е это и есть все наблюдаемые на пяте клейма (например для солдата драгуна 1905 это
"ЗОФ с орлом", год, А и А с короной).

Вы изложили довольно литературную версию ОКУНЦОВА (стр. 50-55).
Не вижу отпуска и рихтовок, вижу две закалки.

Originally posted by idz:

Да пожалуйста:

Спасибо, конечно...
Лишний раз убеждаюсь, "Горный журнал" с описаниями процесса выделки, опробации, клеймения и прочих технологических нюансов сыскать сложнее. чем всяческие "околичности".
Подумаю, выложить ли "азбуку" для академиков.

без вникания в детали процесса видно, что видимые клейма наносились после контр-полировки, т.е. на готовый клинок

Originally posted by Sergeevich1951:

вы не верно

Originally posted by Esky:

Спасибо, конечно...

Спасибо за беседу и холодный душ. Вижу направления для дальнейшей работы.
Беру паузу и в библиотеку.

Originally posted by idz:

холодный душ

Ни в коем разе.
Однако полагаю, что знакомство с профильным источником соответствующей эпохи даст много больше пользы, чем литературно-исторические обзоры наших современников.Зачастую грешащие...

Originally posted by idz:

Беру паузу и в библиотеку

Вот!

Кто хочет повеселиться и знает английский или пользуется Гугл-транслитом, рекомендую почитать:
vikingsword.com

Originally posted by маратх:

рекомендую почитать

Дима, при всем моем... Может, не стоит?
Даже как-то стало неловко...

Человек вообще не видит и не различает фуфла.
А русский хайбер у него наверное пунктик, он же один уже обсуждал Русский Xайбер?