Вопрос о подлинности легкокавалерийской сабли нижних чинов образца 1827 года, Златоус

И еще... Вы написали,что добавили к эфесу две детали,которых не было.А они по цвету от остальных не отличимы,значит можно этого добиться,если постараться))))Это я к тому,что все можно подобрать и зпстарить.

Originally posted by gor200766:

...

Порадовали!)) Спасибо!
"Крещаем порося в карася!"

Товарищ, я и прошу - покажите фотографии, давайте сравним.

Давайте сравним!

Прежде всего - клейма.

А Вы мне на мою просьбу говорите - возьмите и сравните.
Мне неоткуда их взять. Тем более - в количестве, тем более - разных годов.
А уж французских и не было никогда.

Их у меня всего две, но вторая сейчас на выставке, и даже а руки ее не возьмешь.

Потому и прошу - покажите, пожалуйста, фотографии.

Клеймо, которое не понравилось эксперту - давайте найдем его на безусловном французе, и все станет сразу понятным - переделка!

Или найдем его на 100% Златоусте, и станет ясно, что эксперт не прав. Это не будет свидетельством подлинности. Но один из аргументов в заключении , сто это клеймо специально замазано грязью, из заключения уйдет.

Потом я разберу клинок. И посмотрю клейма, конструкцию эфеса.
Это что-то сможет дать.

Но я прошу помощи - дайте фотографии, выложите фотографии своих сабель, или из сети покажите - и не получаю ее.

Пономарь:
Коллеги!
У меня случилось одно неприятное недоразумение, на которое мне бы хотелось здесь пролить свет.

Неприятное недоразумение, на мой взгляд произошло от того, что

вы Андрей,Обращаетесь за помощью не к тем людям.

Взгляд брошенный вскользь именно на этот снимок, не оставляет сомнений,что вы обладатель без вопросной сабли обр. 1827г.

Просто нужно знать тему, желательно поглубже

Можно узнать - как этот снимок дал возможность сделать такой вывод?

Пономарь:
Можно узнать - как этот снимок дал возможность сделать такой вывод?

Можно, но для начала давайте посмотрим на детали, которые вашей сабле пророчат французское подданство

Спинки имели два варианта упора для пальца, ваш ранний.

Тогда Сергеевич,объясните почему на эфесе стоят другие клейма и почему на обр.1827г стоит 1826?Ну и на другие вопросы тоже.

Вот как раз этим самым я и занимаюсь

Ура!!!!
Сергеич!
Спасибо!
Наконец- то!!!!
Ура!

Давайте, какие фотографии сделать?

Это русские эфесы, правильно?

Клейма на клинке, соответствуют Клеймам ЗОФ раннего периода

Так же как, поперечная шлифовка (именно шлифовка)

Надпись соответствует и вполне узнаваема по всем показателям (каллиграфия, наклон букв, толщина травления и ещё кое что)

Клейма НАК и АТ, можно увидеть только на ранних эфесах.

Ура! Сергеевич!
Правда, сейчас скажут, что и у Вас - переделки из французов.

Именно это я и просил.
Я задал вопрос эксперту - с каким количеством заведомо подлинных французских и русских сабель сравнивали образец, предоставленный на экспертизу.
Может быть, это жесткий вопрос, но он правильный.

В разговоре этот вопрос заболтался.
Настаивать на ответе, по своей природной мягкости, я не мог, потому, что это ставит под сомнение методологию исследования.

Голословных утверждений "это фуфло" я уже наслушался.
Именно из-за вот этого базара, непрекращающегося каждый раз во время обсуждений, я перестал заниматься ихо.

Sergeevich1951:
Надпись соответствует и вполне узнаваема по всем показателям (каллиграфия, наклон букв, толщина травления и ещё кое что)

Надпись как раз таки разнится.
Причём это по фото видно.

Что касается эфеса, то согласно Кулинскому до 1834 спинка изготавливалась по всей длине выпуклой, а с 1834 нижняя часть спинки у крестовины делалась плоской. То есть у сабжа темы не соответствует 1826 году.

Почерк не вызывал у меня никаких вопросов, он правильный, такой и должен быть.
Потому мне непонятны ни мнения эксперта, который также сказал, что почерк современный, ни мнение товарища - да с чего он современный то?
Он тот, который должен быть на середину 19-го века.
Я, как никак, палеографию на первом курсе истфака проходил, почерк не вызывает у меня вопросов, равно как и написание букв "б" и "я"

Согласно Кулинскому - это хорошо, но Кулинский не истина в последней инстанции.
Вот предметы.
Значит, все ор. Фуфло.

Пономарь:
Согласно Кулинскому - это хорошо, но Кулинский не истина в последней инстанции.
Вот предметы.
Значит, все ор. Фуфло.

У Вас надпись на обухе совсем не на 1820-е, она похожа на более поздние.
Ну а что Кулинский? у него как бы приказы и чертежи и в запасниках есть на что посмотреть.

Ваш эфес похож, но в 1826 г. быть поставлен не мог.

Да и клейма на клинке не безвопросные, посмотрите на фото Сергеевича. То что приводится как доказательство подлинности по клинку им, скорее является обратным.

Originally posted by товарисч:

Тогда почему на обр.1827г стоит 1826?

Согласно уже цитированному здесь Кулинскому "в 1826 г. эта сабля заменила у жандармов кирасирский палаш обр. 1810 г." (Русское холодное оружие в 2 т., изд. 2001 г)
Мне уже однажды доводилось видеть саблю с клинком 1826 г, причем не так давно. Подлинность оценивать не берусь, но глупо ИМХО фуфлить дату, которая может вызвать вопросы..

DonAlehandro:

Согласно уже цитированного здесь Кулинского "в 1826 г. эта сабля заменила у жандармов кирасирский палаш обр. 1810 г." (Русское холодное оружие в 2 т., изд. 2001 г)
Мне уже однажды доводилось видеть саблю с клинком 1826 г, причем не так давно. Подлинность оценивать не берусь..

По году вопросов нет,более того, может быть и более ранний год. Но вот именно 1826 почему-то делали из французов.

но глупо ИМХО фуфлить дату, которая может вызвать вопросы..

Это зависит от степени хитрости: люди думают, что я умный и не стану фуфлить такую дату, а я буду еще умнее и все-таки ее сфуфлю.

Да не фуфло это, твою дивизию!

Докажите, что фуфло. Не Надо голословных утверждений.

Вон Сергеевич (огромное спасибо!) выложил фото.
Дайте фото француза, пожалуйста!

[B][/B]

Пономарь:

Сергеич!
Спасибо!
Давайте, какие фотографии сделать?

Если не затруднит, вот такой.

А то, что сабля образца 1827 года была раньше 1827 года, и выпускалась раньше - факт общеизвестный.

По поводу надписи - вызывали сомнения у публики написания букв "б" и "я".

Они характерные, весьма характерные.

На сабле Сергеевича они написаны также.

Не смогу пока.
Нужно две линейки.
Буду думать, как сделать

Это - именно ранние надписи. 1820-е года.
Вот надписи 1844 года. Абсолютно другое начертание букв, смотрите на "ять" в конце Златоусть

Пономарь:
А то, что сабля образца 1827 года была раньше 1827 года, и выпускалась раньше - факт общеизвестный.

По поводу надписи - вызывали сомнения у публики написания букв "б" и "я".

Они характерные, весьма характерные.

На сабле Сергеевича они написаны также.

Да Вы что, надпись по обуху совершенно не соответствует, в том числе и с примером Сергеевича.
У Вас действительно хорошая подделка.

Вы же сами ссылку выложили в начале темы, там как Ваш 1826 и правильный 1828.

Вот эти фото.

Упоминание про замену сабли в1826г общеизвестны,но не доказаны документально,да и ошибка могла вкрасться,а вот то,что они были утверждены,как обр.1827г.-это факт.На клине на тот период стояли две А,З,М,Э.И Сергеевич ИМЕННО НА РАННИХ эфесах был прилив,как и на французах в который был вставлен штырек входящий в крестовину и держащий планку.

Нашел линейку!

Высочайше утвержден в 1827г.Все остальное слухи))))

Пономарь:
Да не фуфло это, твою дивизию!

Докажите, что фуфло. Не Надо голословных утверждений.

Вон Сергеевич (огромное спасибо!) выложил фото.
Дайте фото француза, пожалуйста!

Зачем уже спорить и что-то доказывать?

Наша обр. 1827г. почти полная копия сабли фр. AN11.

Но не совсем полная. Есть единственная деталь их отличающая.

Скинул в Л.С.

И еще мне нравится,что походя некоторые люди нет-нет да клюнут Кулинского))))Нужно сказать,что он очень аккуратно подходит к публикациям,и практически не печатает того,чего не знает.Хотя конечно же и у него,как и у всех встречаются небольшие недочеты.Но и архивный и оружейный материал в его распоряжении бргатый,так что,я думаю стоит к нему прислушаться))))

Пономарь:
Нашел линейку!

Этот размер нужен был для того, что бы исключить вариант клинка с обр. 1817г., но у него прогиб больше.

Нет, всё нормально - 50 мм., это именно прогиб для обр. 1827г.

Originally posted by Пономарь:

Я, как никак, палеографию на первом курсе истфака проходил, почерк не вызывает у меня вопросов, равно как и написание букв "б" и "я"

Все с почерком вполне нормально - хоть то роли и не играет в данном случае...
И ведь кто-то помнит о палеографии!!!
А эксперта - в шею... За лень.

Просто нужно открыть книгу с музейными экспонатами и сличить.Самое простое и доступное у Фролова стр.67.Как раз на 27 год.

товарисч:
Просто нужно открыть книгу с музейными экспонатами и сличить.Самое простое и доступное у Фролова стр.67.Как раз на 27 год.

Опередили
вот 1827 именно 1827 года выпуска

Пономарь:
А то, что сабля образца 1827 года была раньше 1827 года, и выпускалась раньше - факт общеизвестный.

По поводу надписи - вызывали сомнения у публики написания букв "б" и "я".

Они характерные, весьма характерные.

На сабле Сергеевича они написаны также.

На моей, из коллекции, написана вот что:

Ну и где сходство с представленной Понамарем?

А вот её эфес

Как видите спинка такая же как и сабле ТС.