Роль длинного клинка в масштабном сражении

В Англии до сих пор проводят состязания лучников по стрельбе на дистанцию около 150 м. по квадрату имитирующему отряд. Видел фото современного англичанина который из лука натяжением в 70 кг. на дистанции 80 метров пробивает доспех

У меня подводное ружжо с усилием натяга амортизатора - 33 кг . После 15 -16 взведений (двумя руками) - прямо скажем , не айс . А весу во мне почти сотню , и подтягиваюсь до сих пор довольно легко .
Сколько раз лучник сможет стрельнуть из лука с усилием на тетиве в 70 кГ ? Причем прицельно .. . И сколько позволит тетива ?
Чё-то англичане не описывали французских рыцарей в полном доспехе, утыканных как дикобраз стрелами . Не брала стрела такой доспех . Максимум , что удавалось лучникам - заставить рыцарей спешиться и атаковать порядки на своих двоих ...

Ну а построенную из щитов "черепаху" можно долбить стрелами до самоизумления . Укокошить кого-нить можно только случайно .

Originally posted by Ljosviking:
Долго чегой-то местные с силами собирались - до сих пор так и не собрались. Особенно в Нормандии, в Неаполе, на Сицилии, на Руси.. .

в этих случаях все достаточно просто. там некому было противостоять более организованным захватчикам (кстати, эти завоевания происходили таки в разное время, а на Русь их вообще пригласили) там мы имеем противостояние двух формаций: родо-племенной и феодальной. ессно, последняя более прогрессивна и не могла не победить, это диалектика, однако(по Марксу и Энгельсу ) победив же, захватчики достаточно быстро ассимилировались и переставали быть захватчиками-викингами, становясь нормандскими герцогами, русскими князьями, неаполитанскими королями...

Ну, флудить так флудить. По лукам и стрелам - да поможет нам школьная физика. Приняв скорость стрелы на старте около 50 м/с и ее массу в 150 грамм (не максимальные значения как по скорости, так и по массе одновременно) получим энергию в 188 Джоулей. При выстреле навесом, часть этой энергии уходит на преодоление сопротивление воздуха. Это посчитать уже сложнее, так как потери зависят от геометрии стрелы, но есть еще одна закономерность - более тяжелый снаряд теряет энергию медленнее легкого, это известно любому стрелку. Грубо можно принять, что на подлете к цели на 150-200 метров довольно тяжелая стрела сохраняла около 100-120 Джоулей энергии. Это примерно как дульная энергия среднего патрона 22lr.

Поражающее действие снаряда так же зависит от его характеристик - веса, форму ударной части и т.д. Бронебойная стрела имела острый и твердый трехгранный наконечник, и, как мы уже знаем, приличную массу. Пробивное действие такой наконечник имел неплохое - протыкал даже железо доспехов. Тяжелая стрела теряет энергию в мишени так же медленно, как и в полете, за счет хорошего удачной формы наконечника способна войти глубоко - иными словами, она эффективно расходует свою энергию в мишени. То, что удар тяжелой пули более чувствителен и часто более эффективен, чем пули в несколько раз более легкой при одинаковой энергии - тоже всем известно.

Таким образом видно, что стрела могла пробить доспех и ранить. Тяжелый (хорошо защищающий как раз от удара сверху-спереди) латный доспех стрела пробивала лишь при очень удачном угле встречи с целью. В противном случаем наконечник скользил не втыкаясь, или просто чуть рвал железо, толку же просто от удара в 100 Дж по латнику - чуть. Набивняк/кольчугу такая стрела пробивала достаточно уверенно. Если говорить об эффективности ливня стрел против тяжелой конницы - очевидно, что в первую очередь он поражал лошадей. Далеко не каждая стрела, попавшая непосредственно в бронированного всадника ему сильно вредила. Думаю, больший их процент при атаке под стрелами страдал от падения на полном скаку, чем от непосредственно стрел в первые моменты.

Щит же, даже достаточно тонкий, обеспечивал весьма надежную защиту от стрел. В отличие от пули, которая тратит относительно мало энергии на пробитие тонкой доски (потому что делает это быстро), стрела тормозила в щите не только когда протыкала его наконечником, но и древком. Щит не толще 10 мм уже являлся хорошей защитой от стрел. При прямом выстреле (т.е. относительно высокоскоростной еще стрелой) стрела такой щит также могла пробить насквозь и ранить бойца за ним. Для прямого выстрела всегда был эффективнее арбалет - с более коротким, более быстрым и часто более тяжелым снарядом.

По усилию натяжения тетивы - лучники вели максимально интенсивный обстрел достаточно недолго. За несколько минут до них либо добирались и давали им люлей, либо они сами всех разгоняли на расстоянии. Ну и плюс тренировки, понятное дело.

Имхо, в целом английские лучники действительно были весьма значимой силой в то время. Чему есть исторические примеры. Конечно, ничем сверх того они не были. Совсем на каждый их выстрел пробивал насквозь латника вместе с лошадью, в щели доспехов они попадали разве что случайно, ну и весь остальной стандартный набор мифов - как обычно.

Пару месяцев назад я читал статью современного стрелка из лука - на тему традиционных луков . Чувак примерно то-же самое писал .. .

Originally posted by Bonart:

в этих случаях все достаточно просто. там некому было противостоять более организованным захватчикам (кстати, эти завоевания происходили таки в разное время, а на Русь их вообще пригласили) там мы имеем противостояние двух формаций: родо-племенной и феодальной. ессно, последняя более прогрессивна и не могла не победить, это диалектика, однако(по Марксу и Энгельсу ) победив же, захватчики достаточно быстро ассимилировались и переставали быть захватчиками-викингами, становясь нормандскими герцогами, русскими князьями, неаполитанскими королями...

Вот те раз - прямо-таки не кому! Карл Лысый - сын Карла Великого, постоянно воевавший с норманнами, вторгавшимся на территорию Франции по Сене и Гаронне - наверняка обиделся бы на Вас за это "некому" Армии, которым ему приходилось противостоять, прибывали на кораблях в количестве от 120 до 350, что даже по самым скромным подсчетам дает численность от 3 до 10 тысяч боеспособных воинов. Приобретение долговременного контроля над территорией просто не входило в их задачу. Ну, а можно ли считать захват крупного по тем временам населенного пункта значительной военной операцией, вопрос, наверное, излишний.

О том же свидетельствуют британские и шотландские источники. В отчете об одном сражении, произошедшем в 874 году, говорится об участии в нем норманнов в количестве более 6000 человек. Примерно столько же было на их стороне англов и пиктов. Противостояла им армия шотландского короля Константина, состоявшая примерно из 20 тысяч воинов. (Сведения взяты из книги шведского историографа 19 века Андреса Стиннгольма "Походы викингов".)

Очевидно, что отряд в несколько тысяч человек, действуя (и успешно) на открытой местности, просто не мог не иметь отработанной тактики. Дисциплина в таком войске также должна была быть на высоте. В упомянутой мною книге (да и не только в ней) приводится множество примеров широкого (и очень грамотного) использования норманнами метательного оружия и сомкнутого строя.

Все это, собственно, о викингах, то есть об организованных "бандформированиях", прибывавших на кораблях из Скандинавии. Что же касается их недалеких потомков, обосновавшихся на суше, то они, имея, в отличие от большинства предков, целью именно захват или удержание территории, действовали очень четко и продуманно, "не давая перхоти ни малейшего шанса"
Чтобы не ходить далеко за примерами, можно вспомнить хотя бы попытки Людовика IV и других крупнейших феодалов Франции подчинить Нормандию после смерти второго герцога нормандского Вильгельма (при его малолетнем сыне Ричарде). Надо сказать, что все это началось через 45 лет после того, как территория, ставшая затем Нормандией, была отдана во владение отцу Вильгельма Рольфу, и связи с "фатерляндом" были еще очень сильны. В результате, решающую роль в конфликте сыграло подкрепление из Скандинавии - вполне настоящие и даже не крещеные еще викинги, которых лишь с большим трудом удалось потом уговорить отказаться от Нормандии и идти в поход на Испанию. Именно эта трехтысячная без малого "банда" успешно справилась с объединенными войсками Людовика, графа Фландрского и германского императора Оттона I, который был вынужден попросту бежать, преследуемый ими аж до Амьена (северо-восточной границы нынешней Нормандии).

Ну, пока, по промежуточным итогам получается, что только викинги могли массово владеть длинноклинковым оружием на уровне как массовом, так и индивидуальном. То есть, выглядит это на первый взгляд относительно правдоподобно. И то, полагаю я, доминировал у них топор. По гишпанцам я, наверное, все-таки, первоисточники почитаю.

Originally posted by kiowa:
Ну, пока, по промежуточным итогам получается, что только викинги могли массово владеть длинноклинковым оружием на уровне как массовом, так и индивидуальном. То есть, выглядит это на первый взгляд относительно правдоподобно. И то, полагаю я, доминировал у них топор. По гишпанцам я, наверное, все-таки, первоисточники почитаю.

рекомендую книгу Окшота "Археология Оружия", в принципе, неплохой,\ сжатый исторический обзор от бронзового века и в основном по мечу и как его применяли и где.

ребята а вы не задумывались о стоимости изготовления клинка кистень изготовить проще и раскопки это потверждают

были два типа стрел дешёвые тросниковые применяемые массово и штучные для точной стрельбы законы экономики ещё никто не отменял посчитайте трудозатраты и человеко часы на экипировку одного бойца

Originally posted by shraik:
ребята а вы не задумывались о стоимости изготовления клинка кистень изготовить проще и раскопки это потверждают

И что из этого следует ? Переписать историю ИХО оружия и его применения?

Дубинку сделать - ещё проще, прящу соорудить - за камнем нагнуться да пояс снять. По стрелы - слишком категорично, с вырыванием контекста + географических рамок + культурных особенностей...

Нормочас был вполне себе дешевый, находки гвоздей это подтверждают.. .

Про половцев (адыгов?) в старину писали, что они своими длинными саблями (110 см) со штыковым концом сначала кололи приближающегося всадника, а потом рубили. Какие-то сражения они выигрывали, какие-то проигрывали...
Таранный удар масс копейной кавалерии мог смести пеший строй, как машина забор. Но конница могла и завязнуть в каком-нибудь обозе или овражке, как та же машина в кювете. Так что разговор на эту тему весьма напоминает рассуждения -что лучше, Т-34 или "Максим"?

shraik, не знаю как в других странах, но на Руси, когда князь шёл в полюдье, одним из товаров, что он получал от населения, были стрелы, а кое где ещё и луки. Так, что дружиннику не было нужды сидеть и калоть стрелы, затрачивая человеко-часы.

Ммм, у меня перед глазами встает картина, как злые татары в шапках киргизских косят ятаганами тросник посреди бескрайней степи на благо родины.. . "Штучные для точной стрельбы" стрелы в бою не использовали, более качественно имело смыл делать стрелы только для охоты.

Роль грамотного стратега важнее роли используемого оружия в масштабном сражении. Мой небольшой опыт игры в компьютерные стратегии ), дает однозначный ответ - тот кто управляет боем важнее всего. Каждое оружие имеет свои плюсы и минусы и нельзя сказать, что есть какое-то универсальное, а вот гениальность стратега позволяет организовать свое войско более менее универсально и вести бой оптимально используя свои ресурсы (иногда выигрывая сражения при значительном перевесе противника во всех отношениях).

Оно конечно так, рулить надо уметь. Но по совокупности качеств клинковое оружие действительно изрядно универсально, усредняя. Конечно, само по себе его наличие не дает преимущества. Как оружие отдельно от войны в целом универсальностью оно обладет несомненной.

А так - большая и злая толпа крестьян с вилами и косами могла быть эффективнее, чем отряд спецов-вояк. И еще эта толпа могла копать и сеять, обеспечивая экономическую базу, а спецы в мирное время могли только пиво жрать и девок счупать - мелко гадить, в общем. Из толпы этой, при некоторых затратах, можно было набрать и выдресировать отряд спецов, а из отряла спецов сделать разнопрофильную толпу - сложно. Можно, конечно, но требуется много времени и уже упомянутых выше девок. Из всего этого никак не следует вывод, что вилы и соперная лопатка универсальнее меча в бою.

Так ведь потому и существовали все эти виды оружия и военные специальности одновременно - каждый делал свое дело - мечники рубили ближних противников, копейщики кололи дальних, лучники расстреливали всех остальных.. . И только их выучка и взаимодействие, организованное грамотным, как здесь уже упоминалось, стратегом, могли обеспечить победу...
С уважением
Александр.

Originally posted by Fet:
Как оружие отдельно от войны в целом универсальностью оно обладет несомненной.

Я бы был более конкретен - как оружие ближнего боя и не более, а какая может быть универсальность, если оно только для определенного рода задач?
И то, если взять двух голых людей и одному в руки клинковое оружие, а другому топор, то еще не известно кто выйдет победителем из схватки.

А о каком "универсальном", "масштабном" оружии может быть речь, тем более в "до-артилерийскую" эпоху, да еще и в "глобальном" сражении? Напрашивается аналог атомной бомбы.. . Тогда - стратегическое оружие, работающее по площадям, типа массированной стрельбы из луков-арбалетов-баллист-катапульт - но они, как показывала практика, только начинали сражение, а потом - копья-мечи.. . И в завершающей, решающей (?) стадии - то, что удалось лучше сохранить к этому моменту - все-таки мечи!
С уважением
Александр.
P.S. А "два голых (?) человека - один с мечом, другой с топором" - что они кому докажут, даже если оба - виртуозы своего оружия ( а если виртуоз - только один - тем более... ). Ведь это только в спорте шансы изначально равны, а дальше - "победит сильнейший", да и то не всегда.. . а сражение - это не спорт, а кровавая мясорубка.. . Как говорил товарищ Наполеон, "Большие батальоны всегда правы".. .

Про двух голых людей - хороший пример. Если оба не только голые, но еще и не шибко умелые - то все верно, кто кого чем убьет, это 50/50. Если оба профессиональные воины - то тот, кто с мечом, получит некоторое преимущество. Хотя, это конечно очень обще теоретически звучит, и сильно зависит от конкретно того, что у оппонентов будет в руках (мечи и топоры уж очень разные были). Но в среднем, меч допускает больше способов действия им, чем нежели топор. Даже если это меч, не приспособленный для укола, он все равно имеет серьезное преимущество перед топором - возможность нанесения относительно быстрых режущих ударов, что в случае с голыми людьми может играть решающую роль.

Даже по части рубящего удара (он бывает так же очень разный по способу поражения) меч универсальнее. Плюс к этому многие образцы длинноклинкового оружия допускают еще и укол. Как следствие - разнообразие доступных для использования техник, из которых специалист может выбирать наиболее удачную для каждого момента. Плюс к этому клинковое оружие быстрее того же топора приводится в боеготовность. Все это в сумме и дает универсальность. Т.е. я говорю сейчас об универсальности исключительно потенциальной и исключительно боевой.

Понятное дело, что на должном уровне этой универсальностью в масштабном сражении может владеть некоторое (небольшое) число людей. Как этими людьми распорядиться, чтобы извлечь максимальную выгоду - вот это уже вопрос управления. Совершенно ясно так же и то, что даже если всем ополченцам кто-то и раздал бы высококлассное оружие, то на исход сражения это повлияло бы незначительно, просто потому, что этим оружием они не умели нормально пользоваться.

Длинный клинок универсален и эффективен в руках профессионала. В руках того, кто им пользоваться не умеет, он эту универсальность проявить не может. Так же совершенно очевидно, что если учитывать бытовой фактор - то универсальнее получается топор. Дрова колоть и строить что-то им значительно удобнее.

Как-то разговор о роли длинноклинкового оружия -скажем, мечей-сабель - плавно перешел в тему "Что лучше в бою - меч или топор?" Вопрос, конечно, интересный.. . Если принять во внимание, что все это многообразие мечей/кинжалов, топоров (назовем их "секирами" - все-таки боевое оружие, а не плотницкий инструмент), кистеней, чеканов, палиц, .. . и т.д. - существовали на поле боя одновременно - нельзя так сразу сказать, что из них лучше. Иначе бы - согласно диалектике, что критерий истины - практика - все бы поголовно вооружались этим самым "лучшим" оружием.. . Многое зависело от личных пристрастий данных воинов, их физических данных, философии боя, .. . Что секира - а не плотницкий/лесорубный топор - обладает меньшими боевыми возможностьми - вопрос спорный - ей можно и колоть, и рубить, и парировать удары достаточно разнообразно, но! Встречал неоднократно ссылки на характерную особенность травм рыцарей, т.е. профессиональных воинов, того времени - отрубленные руки, ноги, торс порублен от плеча до .. . - с мнением, что фехтование было несколько на заднем плане, а главным элементом был поставленный удар - а здесь, если говорить об ополченцах, как о большей части войска - навык рубки дров у них с детства - как тут уже упоминалась аналогия владения копьем применительно к работе вилами...
С уважением
Александр.

Так о том и речь - топоров, кистеней/цепов и копий в разы больше было, чем мечей. Само по себе вооружение клинковым оружием всей тусовки смысла не имеет. Подготовить отрядик воинов, на должном уровне владеющих мечами - задачка дорогостоящая и требующая времени. Таких всегда не больно много было. Да и наклепать соответствующее количество даже просто сносных мечей - очень дорого. Впрочем, если бы сам факт обладания этим оружием был бы решающим - наклепали бы как-нибудь, нашли бы способ. Без соответствующего умения преимущества длинноклинкового оружия реализовать нельзя, посему не было и смысла использовать его массово. Просто экономически невыгодно было при прежнем уровне производства.

С повреждениями убитых в бою воинов тоже много есть нюансов. Если не трудно - скажите пожалуйста, в каких именно исследовательских работах упомянуты факты разрубленных торсов "от и до", т.е. почти целиком? Например, отрубить руку ли ногу мечом вполне возможно, и даже, допускаю, "располовинить" кого-то отдельные выдающиеся деятели могли при случае. Вопрос то в том, был ли такой удар всегда нанесен непосредственно в схватке? Многие считают, что ряд наиболее серьезных повреждений - нередко результат "тренировок" профессионалов на трупах или пленных.

Про часто встречающиеся фразы типа "развалил от плеча до пояса" - так же явно не всегда имелось в виду сквозное разрубание. Даже бездоспешного человека так повредить довольно сложно - нужно расфигачить половину ребер, причем верхние по любому в двух местах, плюс к этому остальные ткани, и преодоление сопротивления трения на протяжении всего пути оружия. Придать оружию энергию, необходимую для такой рубки одним махом практически невозможно (особенно в бою, когда нужно бить быстро, и так, чтобы при этом не ударили самого). Так вот про "развалил" - часто с этим путают удар кончиком меча, сабли, а даже и топора, когда наносится длинная поверхностная рана, без повреждения костей. Рубануть так можно только слабо защищенного человека, на поясе оружие как раз обычно тормозит окончательно. Подобная рана расходиться, внешне выглядит как "разваливание", сопровождается большой кровопотерей. Особенно удобно делать такое саблей. Энергетически выгодно, и результат отличный - продолжать бой с таким повреждением крайне затруднительно. Большинство "развалил" относится именно к таким ударам, а не к разрубанию пополам.

Собственно, последний абзац оффтоп, но я эту тему как раз сейчас копаю, и буду очень благодарен за ссылки на любые материалы, касающиеся изучения тех же имеющихся у средневековых воинов повреждений.

К сожалению, мне более чем затруднительно сейчас указать источники данных по ранениям - давно это было, да и после двух эммиграций порастерял я свои книжки.. . Что я помню точно - речь шла о исследовании фамильных рыцарских склепов - у значительной части мужских скелетов отсутствовали руки-ноги и были следы прочих "несовместимых с жизнью" повреждений.. . Сейчас перечитал - как-то печально стало - поднимаю виртуальный бокал за то, чтобы холодное (да и прочее) оружие как можно скорее превратилось в предмет, интересный только коллекционерам!
С уважением
Александр.

В инете есть интересный материал по ранениям холодным оружием при исследовании братских могил оставшихся на месте битвы при висби, 14 век.

Originally posted by kiowa:
Это - в развитие темы"на хрена палаши драгунам", плавно скатившуюся в обсуждение обшлагов и пуговиц...

'Ни одно историческое сражение не было выиграно длинноклинковым оружим. Решающие действия на поле боя в до-артиллерийскую эпоху производились или с помощью метательного оружия (стрелы, пули), или копейным (штыковым) ударом'.

А как насчет шотландцев? В 1689 году отряд Хью Маки был порублен как раз седельными мечами.. . и наскока я помню это был не единичный случай.

Originally posted by вольга:
В инете есть интересный материал по ранениям холодным оружием при исследовании братских могил оставшихся на месте битвы при висби, 14 век.

Висби - это вообще уникальная находка. На сегодняшний день это практически единственное обнаруженное массовое захоронение погибших в сражении в Средние Века. Аналогов у него нет - ни на Куликовом Поле,ни на Грюнвальде - нигде больше пока крупных захоронений такого плана не найдено.Плюс захоронения у Висби - бесценный источник сведений по доспехам и снаряжению второй половины 14 века.

Originally posted by bulawog:

Висби - это вообще уникальная находка. На сегодняшний день это практически единственное обнаруженное массовое захоронение погибших в сражении в Средние Века. Аналогов у него нет - ни на Куликовом Поле,ни на Грюнвальде - нигде больше пока крупных захоронений такого плана не найдено.Плюс захоронения у Висби - бесценный источник сведений по доспехам и снаряжению второй половины 14 века.

Круто, а еще фоты есть?!

Хотелось бы не фото, а ссылку на работы, в которых есть анализ находок. Мне попадались только реконструкции, самих статей не находил пока. Если это где-то выложено в сети, дайте пожалуйста ссылку.

Да , интересно бы посмотреть .. .
Кстати , коллеги не обидятся, если я "портрет" себе на аватар возьму ?

Опередил! У меня тоже мысль такая промелькнула.

Originally posted by SeRgek:

Круто, а еще фоты есть?!

Сейчас поищу. Возможно,что и есть,но не все именно с Визби..

Originally posted by Fet:
Хотелось бы не фото, а ссылку на работы, в которых есть анализ находок. Мне попадались только реконструкции, самих статей не находил пока. Если это где-то выложено в сети, дайте пожалуйста ссылку.

Я на какие-то статьи выходил через ТожеФорум. Но ссылок не помню.
Вру,одна вот тут skif.irk.ru и еще тут http://www.13c.ru/texts/index.html

Спасибо, почитаю. Я на Тожефоруме еще вот tforum.info . Нигде пока не могу найти исходной работы по Висби. Впрочем, не только ведь Висби люди друг друга рубили. Хотя, висбевые данные весьма показательны, имхо.

Originally posted by Fet:
Спасибо, почитаю. Я на Тожефоруме еще вот tforum.info . Нигде пока не могу найти исходной работы по Висби. Впрочем, не только ведь Висби люди друг друга рубили. Хотя, висбевые данные весьма показательны, имхо.

Исходную работу Тордемана по раскопкам в Висби только на бумаге искать.

А рубить-то рубили много где,только вот на находки поля таких боев крайне скупы. Висби в этом плане уникум.

Еще немножко о длинном клинке и о "высокой" технике (если можно).. . Не занимался фехтованием, но занимался дзю-до и, немного, карате - так вот красивые, эффектные, высокотехничные,.. . приемы обычно можно увидеть на тренировке, но не на соревнованиях или, тем более, в реальной ситуации (не в кино) - мало кто хочет рисковать, и и важен результат, а не "красота". "Высокая" техника имела (имеет) место быть в реале на дуэли или в "ритуальной" схватке двух бойцов перед сражением - а в самом сражении важнее была техника взаимодействия воинов в шеренгах, т.е. сотни посредственных, но физически крепких, стойких и, главное, дисциплинированных "рубак" были важнее нескольких "виртуозов" (кстати, они - "виртуозы" - обычно дисциплиной не блещут). Ведь "виртуоз" может, допустим, раскидать десяток противников, но толпа "середнячков" его все равно затопчет и пойдет дальше...
С уважением
Александр.

Конечно, Nec Hercules contra plures. Один, не важно с чем именно в руках (ну, мифический чемоданчик с кнопкой не берем в расчет) много не навоюет. Другое дело - заметная, скажем, несколько десятков, кучка таких геркулесов. Небольшой профессиональный отряд отличался, как правило, не только высоким личным классом его участников, но и слаженностью их действий - выполяют команды, держат строй и вообще ведут себя адекватнее на поле боя много лучше толпы ополченцев. Понятно, что сами по себе они против той же толпы практически ничто, но если противоборствуют две похожие толпы, одна из которых располагает такой "могучей кучкой" - то при грамотном употреблении эта кучка способна сыграть решающую роль. Чем эта кучка вооружена - это уже другой вопрос.

А про разнообразие техник - так никаких особых выкрутасов в строю и не было, это само собой. Все просто - достать кого-то из врагов так, что бы при этом не достали тебя. Причем желательно достать так, что бы можно этим в дальнейшем воспользоваться. Очень коротко и ясно по теме того же Висби это же написано тут: forum.xlegio.ru . Очень показательная картина, примерно так почти везде и было. Это и на интуитивном уровне понятно - будешь выпендриваться, вылезая из строя, быстро пропустишь сам. Будешь рубить со всей силы каждый раз - откроешься, тоже пропустишь.