Маленькая викторина-загадка ;)

Прежде всего для zak-a, но участвовать могут все)))

Что это за короткоклинковое ХО? И к какому народу его относят?

Когда викторина от Маратха, то регион можно называть смело)),
в 80-ти процентах случаев не ошибешься))). Таки Афганистан.

Originally posted by Saracen:

Когда викторина от Маратха, то регион можно называть смело)),
в 80-ти процентах случаев не ошибешься))). Таки Афганистан.

Артур, ну сам посуди, если бы всё было так просто, стал бы я загадывать такую викторину (особенно для zak-a)?

Где ж ты в Афганистане такую "монстру" видел?

В общем, интуиция, конечно, хорошо. Но, ты попал в 20% Лично мне такие ножи в Афганистане не известны)))

М-м-м.. ну надо же.
Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан

Originally posted by маратх:

Что это за нож

Дима, ради корректности - исправь на "клинок с рукоятью" либо на "вид ХО"

Originally posted by Esky:

Дима, ради корректности - исправь на "клинок с рукоятью" либо на "вид ХО"

Принято.

Originally posted by Saracen:

М-м-м.. ну надо же.
Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан

А ты не спеши, если zak рискнёт поучаствовать, увидишь и связь с Таджикистаном. Ну а если тихо промолчит - я тебе потом приватно расскажу

Originally posted by маратх:

Принято.

Огромное, Вася, Вам мерси за то"(с)

Originally posted by Saracen:

Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан

- Иде у нас Кавказ?
- А... Э... Тута!!!

Я в викторинах не участвую))) Вот если бы попросили помощи в атрибуции, я б не отказал. Что, до Устинова добрались, почитайте, полезно.

маратх:
Прежде всего для zak-a, но участвовать могут все)))

Что это за короткоклинковое ХО? И к какому народу его относят?

Афридии (они же Априди). Хайберский проход. Кинжал. Не знаю, есть ли у этого вида какое-то отдельное обозначение (по аналогии с пеш-кабзом и чурой).

Originally posted by gorizont:

Афридии (они же Априди). Хайберский проход.

Точно. В книжке Устинова так и прописано. Что глупость безмерная. Потому как это изделие ни коим образом не является "кинжалом афридиев"))) Кроме как в вышеупомянутой книге (что кстати, сразу наводит на размышление об уровне её грамотности во всяком в случае в разделе, касающемся этнических ножей и кинжалов).

Originally posted by gorizont:

Не знаю, есть ли у этого вида какое-то отдельное обозначение (по аналогии с пеш-кабзом и чурой).

Всё проще. В Афганистане у афридиев, да и у других племён, нет такого национального "кинжала"

Originally posted by zak:

Вот если бы попросили помощи в атрибуции, я б не отказал.

После того, как выяснилось, что Вы не отличаете шашку от "таджикского корда", последний человек к которому я обращусь за помощью в атрибуции ИХО - будете Вы))) Ваш удел судя по всему - "резать канаты")))

Originally posted by маратх:

Всё проще. В Афганистане у афридиев, да и у других племён, нет такого национального "кинжала"

А откуда кинжальчик то? Атрибутатор.

Originally posted by zak:

А откуда кинжальчик то

В данном случае меня это меньше всего волнует. Факт, что "кинжальчик" не является "кинжалом афридиев". И это далеко не единственный ляп такого рода в в этой книге. Но Вас с Вашим уровнем она, как я понимаю, вполне удовлетворяет))))

А вы в свободное время можете поатрибутировать))))

маратх:

Точно. В книжке Устинова так и прописано. Что глупость безмерная. Потому как это изделие ни коим образом не является "кинжалом афридиев"))) Кроме как в вышеупомянутой книге (что кстати, сразу наводит на размышление об уровне её грамотности во всяком в случае в разделе, касающемся этнических ножей и кинжалов).

Да. Честно говоря, картинку помнил, потому легко было привести неверную информацию.
Если не афридии и не кинжал (что, в принципе, разумеется, поскольку в категорию "кинжалы" заносят оружие вовсе не по "родному" названию, ровно также половина исторических названий племен и народов Азии - не "родные", а данные кем-то из известных, вроде китайцев или арабов), то вероятно одна из разновидностей чиланума или даже кеншара.
Судя по форме - данный экземпляр скорее атрибутивный, чем функционально- боевой. Особенно пробирает от формы пятки клинка.

Originally posted by маратх:

В данном случае меня это меньше всего волнует. Факт, что "кинжальчик" не является "кинжалом афридиев"

Ваш принцип атрибуции. Это "НЕ кинжал афридиев". Опять ржу. Это все, что угодно, но не кинжал афридиев. Детский сад. С кем я здесь общаюсь?

Originally posted by gorizont:

одна из разновидностей чиланума или даже кеншара.

Ни то, и не другое. И откуда это ужасное слово "кеншар"????? Чую тлетворное влияние Ножей мира Волкова....

Originally posted by zak:

Опять ржу.

Регулярный смех без причины - это нехороший признак.. . вы уверенны, что у Вас нет обострения?

Originally posted by zak:

Это все, что угодно, но не кинжал афридиев. Детский сад. С кем я здесь общаюсь?

Ну на уровне, на который Вы скатились, написав, что старый таджикский нож - это шашка, Вы вероятно общаетесь с самим собой) Все остальные знают разницу.

А для "особо одарённых" объясню - мне совершенно пофиг что это за кинжал и как его можно атрибутировать. Мало ли всякой фигни попадается? Зато я уверен, что это не этнический нож афридиев.

Originally posted by gorizont:

Судя по форме - данный экземпляр скорее атрибутивный, чем функционально- боевой. Особенно пробирает от формы пятки клинка.

Корректней говорить - ритуальный, коим и является.. .
(рукоять рассматривать не хочу)
Вполне мог быть и у некоторого числа априди, хинду, азери и любых "склонных" к ношению зароастрийских "клобуков".

Originally posted by Saracen:

Но северо-западная граница Индии точно не Таджикистан

Ты, конечно же прав. Но "таджикские ножи" в книге Устинова атрибутированы на том же уровне, что и "кинжал афридиев"))) Так что связь в этом

маратх:

Ни то, и не другое. И откуда это ужасное слово "кеншар"????? Чую тлетворное влияние Ножей мира Волкова... .

Да кого не возьми, все "тлетворно" влияют. Особенно те, кто используют в классификации термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия. Ведь не называли римляне пугио кинжалом? Нет, значит нельзя отнести пугио к категории "кинжалы", а спаты и гладуиусы нельзя называть мечами, так получается?

Или таким же нонсенсом окажется обзывание пуштунов афганцами, например, по крайней мере для довольно длинного исторического отрезка, и еще массы случаев.

Originally posted by gorizont:

Ведь не называли римляне пугио кинжалом? Нет, значит нельзя отнести пугио к категории "кинжалы", а спаты и гладуиусы нельзя называть мечами, так получается?

За седую древность не возьмусь говорить) Не моя "епархия". Никогда не интересовался.

Originally posted by gorizont:

Или таким же нонсенсом окажется обзывание пуштунов афганцами, например, по крайней мере для довольно длинного исторического отрезка, и еще массы случаев.

Вот здесь не соглашусь. Века с 18-го можно смело называть афганцами.

Originally posted by gorizont:

Особенно те, кто используют в классификации термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия.

Если аккуратно "использовать", то всё нормально будет)))

Originally posted by gorizont:

термины "нож" и "кинжал" для обозначения разновидностей национальных видов короткоклинкового оружия

Условно говоря - Еврейский народ - семитский, но не каждый семитский народ - Еврейский.

маратх:

За седую древность не возьмусь говорить) Не моя "епархия". Никогда не интересовался.

Ну ладно. А в средневековье? И даже в новое время. Какой из восточных народов использовал слово "нож" для обозначения своего традиционного "короткого клинка"? Только пожалуйста не приводите перевод (как "нож") - мы же здесь говорим о строгости обозначения, а не о применимости распространенной в наше время у нас классификации.

маратх:

Вот здесь не соглашусь. Века с 18-го можно смело называть афганцами.

Кому? Нам? А они сами себя так называли? И если да, то кто - все ли или отдельные представители? В каких именно случаях?
Вы же разговор фактически вывели в плоскость самоназваний, а не обозначений, принятых во "внешних системах классификаций" .

Originally posted by gorizont:

Какой из восточных народов использовал слово "нож" для обозначения своего традиционного "короткого клинка"? Только пожалуйста не приводите перевод (как "нож") - мы же здесь говорим о строгости обозначения, а не о применимости распространенной в наше время у нас классификации

Да мы как раз говорим о современной классификации. Главное, чтобы она была грамотной и устоявшейся. Потому что если я спрошу: что это за нож "чура", воспользовавшись тем названием ,которое использовали те, кто пользовали данный нож, уверен, что мнения как минимум разойдутся....

Originally posted by gorizont:

Кому? Нам? А они сами себя так называли? И если да, то кто - все ли или отдельные представители? В каких именно случаях?

А какое нам дело, как они себя называли? Это интересно, но только с этнографической точки зрения. В Афганистане было множество племён. Но, пользовали они практически одинаковое оружие. И если дуррани, гильзаи и юсуфзаи используют один и тот же нож, то логичнее всего объединить их всех общим термином "афганцы".

Originally posted by gorizont:

Вы же разговор фактически вывели в плоскость самоназваний, а не обозначений, принятых во "внешних системах классификаций" .

Конкретизируем. Я не способен сейчас такие умные фразы воспринимать)))

О, Боже! Ежели мы сейчас еще и по таким терминам зачнем споры устраивать.
Значит так: на кинжал по русским понятиям сей живопыр вполне тянет. На нож не очень, но, ежели сильно надо...

маратх:

Да мы как раз говорим о современной классификации. Главное, чтобы она была грамотной и устоявшейся. Потому что если я спрошу: что это за нож "чура", воспользовавшись тем названием ,которое использовали те, кто пользовали данный нож, уверен, что мнения как минимум разойдутся....

Конечно, разойдутся. Ибо его одни "любители" ножом, вторые - кинжалом, а третьи и вовсе то так, то эдак, обзывают.
так что...

маратх:

А какое нам дело, как они себя называли? Это интересно, но только с этнографической точки зрения. В Афганистане было множество племён. Но, пользовали они практически одинаковое оружие. И если дуррани, гильзаи и юсуфзаи используют один и тот же нож, то логичнее всего объединить их всех общим термином "афганцы".

На что резонно Вам могут по аналогии сообщить, что какая нам разница, как пуштуны звали свои короткие клинки, поскольку по нашей классификации они должны зваться кинжалами (ножами, тесаками, стилетами, акинаками - подставить наиболее подходящий по Вашему личному мнению эпитет )

И по аналогии - на Востоке в степи (и не только) в эпоху монголов использовали практически одинаковое оружие, по крайней мере от монгольских степей до Днепра, от Средней Азии до Алтая (даже на Руси часть арсенала оружия и доспехов совпадала, поскольку была "утянута"), но нельзя же на основании этого всех под одну гребенку окрестить "монголами" (и даже "кочевниками" - нельзя). Это я не ради разжигания дискуссии - это по поводу того, что нет ни одной классификации, которая могла бы оказаться принятой всеми, поскольку разделение по признакам всегда является условным (в части выбора разделяющих признаков и в части выбора наименований категорий) - то бишь нет ни одной классификации, которую можно было бы объявить безусловной. И Вашу - в том числе.

маратх:

Конкретизируем. Я не способен сейчас такие умные фразы воспринимать)))

Вы тут обмолвились в одном посте, касаясь приведенного Вами в качестве загадки изображения данного образца ХО - "кинжальчик" - то бишь указание на то, что приведенный на рисунке в заглавном сообщении вид ХО категорически нельзя причислить к кинжалам, если я правильно Вас понял. Кстати, по какой классификации он к разряду кинжалов не может быть отнесен - по ГОСТу?
И позволю себе задать вопрос в дополнении: всяческие шаманские "клинки" можно ли причислять к ХО, если они вообще не должны были выполнять функцию оружия?

Originally posted by Arabat:

Ежели мы сейчас еще и по таким терминам зачнем споры устраивать.

А то?
Авторский текст аж-но на конец 17 в.
.. . четыре рынка: Серебряный рынок, Жиартс, Большой Тим и Малый Тим.
На Большом Тиме русские продают бухарские товары, на Малом Тиме - кизылбашские и индийские товары, на месте Чиартсиах они продают готовые медные изделия, одежду, луки, шашки, ружья и всякие товары. К вечеру каждый приносит свой товар с маленьких рынков на большую площадь, которую называют Иристан.
Что этим говорит автор?

Что этим говорит автор?

Понятия не имею. Было бы странно полагать, что толпа русских купцов 17 века приезжала (неизвестно, кстати, куда), чтобы там торговать бухарскими и индийскими товарами.

Esky:

Условно говоря - Еврейский народ - семитский, но не каждый семитский народ - Еврейский.

Да. Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".

Originally posted by gorizont:

Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".

Семантическая проблема породила великое множество войн - и в прямом, и в переносном.. .

Originally posted by Arabat:

неизвестно, кстати, куда

Известно, обратно...
В Бухару.
Правда, почему "русских купцов?"))Почему "приезжала"?

Originally posted by gorizont:

Конечно, разойдутся. Ибо его одни "любители" ножом, вторые - кинжалом, а третьи и вовсе то так, то эдак, обзывают.так что...

Я в общем-то не об этом говорил, но в любом случае это нож будет)))

Originally posted by gorizont:

На что резонно Вам могут по аналогии сообщить, что какая нам разница, как пуштуны звали свои короткие клинки, поскольку по нашей классификации они должны зваться кинжалами (ножами, тесаками, стилетами, акинаками - подставить наиболее подходящий по Вашему личному мнению эпитет )

Ну так, так как пуштуны их и называют по другому)))

Originally posted by gorizont:

нет ни одной классификации, которая могла бы оказаться принятой всеми, поскольку разделение по признакам всегда является условным (в части выбора разделяющих признаков и в части выбора наименований категорий) - то бишь нет ни одной классификации, которую можно было бы объявить безусловной. И Вашу - в том числе.

Да я в общем-то новые классификации не предлагаю ))) Я за то ,чтобы предметы грамотно называть)))

Originally posted by gorizont:

Вы тут обмолвились в одном посте, касаясь приведенного Вами в качестве загадки изображения данного образца ХО - "кинжальчик" - то бишь указание на то, что приведенный на рисунке в заглавном сообщении вид ХО категорически нельзя причислить к кинжалам, если я правильно Вас понял. Кстати, по какой классификации он к разряду кинжалов не может быть отнесен - по ГОСТу?

К сожалению Вы меня не правильно поняли. Речь шла о том, что этот предмет не имеет никакого отношения к афридиям, в качестве кинжала которых он был представлен.

Originally posted by gorizont:

И позволю себе задать вопрос в дополнении: всяческие шаманские "клинки" можно ли причислять к ХО, если они вообще не должны были выполнять функцию оружия?

Если мы говорим именно о шаманах, я не могу припомнить у них ножей.. . Только копья (хотя не берусь утверждать, интересовался только якутскими шаманами). Моё личное мнение ,что всяческие пурбы, крипаны и прочие религиозные штучки к ХО отношения не имеют.

И кстати, пример с "монголами" и "кочевниками" не корректен в отношении афганцев. Думаю, Вы сами это понимаете

Но ведь не ограничились лишь категорией "ножи" - хотя она включает вроде бы весь функционал "кинжалов".

Есть классификация, где ножи и кинжалы вещи разные: ножи однолезвийные, кинжалы двух, а еще есть стилеты вообще без лезвий(чисто декоративные, нережущие, допускаются).

Правда, почему "русских купцов?"))Почему "приезжала"?

Чисто по логике. Если торговали, то купцы, что они русские, там написано. А русский купец должон иметь штаб квартиру на Руси. Иначе какой же он русский купец.

Esky:

Семантическая проблема породила великое множество войн - и в прямом, и в переносном...

Скорее сопровождала. Честно говоря, я здесь предпочитаю "реалистическую" позицию - в отличие от других областей применения человеческих сил войны инициируются стремлениями к власти (как особой модификации стремления к самоутверждению) и стяжанию богатства, а все остальное лишь оформление - по крайней мере для тех, кто войны инициирует и пользуется их результатами.

Честно говоря, я здесь предпочитаю "реалистическую" позицию - в отличие от других областей применения человеческих сил войны инициируются стремлениями к власти (как особой модификации стремления к самоутверждению) и стяжанию богатства

Попробуем применить сию теорию, к здешней войне между Заком м Маратхом. Уж не знаю, каким стремлением она инициирована, но идет на полном серьезе.

маратх:

Я в общем-то не об этом говорил, но в любом случае это нож будет)))

Ну если любой кинжал относится к категории ножей то без всякого сомнения

маратх:

Ну так, так как пуштуны их и называют по другому)))

А разве ни один из специфически пуштунских коротких клинков не именуются вслед тому названию, которым его именуют сами пуштуны?

маратх:

Да я в общем-то новые классификации не предлагаю ))) Я за то ,чтобы предметы грамотно называть)))

То есть применительно к конкретному образцу, вызвавшему такую бурную дискуссию - именоваться кинжалом он ни разу не может?

маратх:

К сожалению Вы меня не правильно поняли. Речь шла о том, что этот предмет не имеет никакого отношения к афридиям, в качестве кинжала которых он был представлен.

Нет, эту часть я понял совершенно определенно. А вот насчет второй части видимо ошибся, когда решил, что Вы отказываете этому клинку в возможности быт отнесенным к категории "кинжалы".

маратх:

Если мы говорим именно о шаманах, я не могу припомнить у них ножей.. . Только копья (хотя не берусь утверждать, интересовался только якутскими шаманами). Моё личное мнение ,что всяческие пурбы, крипаны и прочие религиозные штучки к ХО отношения не имеют.

И кстати, пример с "монголами" и "кочевниками" не корректен в отношении афганцев. Думаю, Вы сами это понимаете

Встречал изображение шаманского короткого клинка в книге, кажется, о военном деле приамурских племен, но вот сейчас уже не уверен. Надо найти у себя книжку и посмотреть.

Что касается корректности-некорректности - Тимур Хромец происходил из племени-рода барлас, которые представляли из себя согласно летописям тюркизированных монголов, фактически осевших на земле. Они по-моему ко времени рождения Тимура занимались отгонным скотоводством, а уже не кочевым.

А еще ближе к теме "Афганистан и кочевники" - можете вспомнить таких знатных афганцев, как хазарейцы

Arabat:

Попробуем применить сию теорию, к здешней войне между Заком м Маратхом.

Ну это все-таки "война" в переносном смысле, хотя присутствие элемента самоутверждения (в той или иной пропорции) в любом споре неискоренимо

Ну это все-таки "война" в переносном смысле

Ну-ну. Смотрите сами не попадите у такую ситуацию. Сразу предупреждаю: рискуете.

Arabat:

Ну-ну. Смотрите сами не попадите у такую ситуацию. Сразу предупреждаю: рискуете.

Зарекаться не буду, но, по крайней мере, не питаю намерения.

Originally posted by gorizont:

Ну если любой кинжал относится к категории ножей то без всякого сомнения

Давайте Вы поставите картинку того, что в Вашем понимании является "чурой") Тогда будет проще продолжать обсуждение)

Originally posted by gorizont:

А разве ни один из специфически пуштунских коротких клинков не именуются вслед тому названию, которым его именуют сами пуштуны?

На сегодняшний день - только один) Как Вы думаете какой?)

Originally posted by gorizont:

То есть применительно к конкретному образцу, вызвавшему такую бурную дискуссию - именоваться кинжалом он ни разу не может?

Применительно к образцу, который я поставил в качестве загадки - может и является.

Originally posted by gorizont:

А вот насчет второй части видимо ошибся, когда решил, что Вы отказываете этому клинку в возможности быт отнесенным к категории "кинжалы".

Ну хорошо, что мы достигли взаимопонимания.

Originally posted by gorizont:

Встречал изображение шаманского короткого клинка в книге, кажется, о военном деле приамурских племен, но вот сейчас уже не уверен. Надо найти у себя книжку и посмотреть.

Если не затруднит выложить страничку - было бы интересно.

Originally posted by gorizont:

Что касается корректности-некорректности - Тимур Хромец происходил из племени-рода барлас, которые представляли из себя согласно летописям тюркизированных монголов, фактически осевших на земле. Они по-моему ко времени рождения Тимура занимались отгонным скотоводством, а уже не кочевым.

Во времена Бухарского ханства часть барласов продолжала вести полукочевой образ жизни и заниматься животноводством, сохраняя своё название и традиционное внутреннее единство

Originally posted by gorizont:

А еще ближе к теме "Афганистан и кочевники" - можете вспомнить таких знатных афганцев, как хазарейцы

Ну, надо только помнить, что они составляют меньше 10% от всего населения Афганистана Да и вообще они ближе к "монголам", хотя и говорят на дари.