Широкие клинки и долы на них

Вопрос такой возник - а снабжали ли широкие клинки большим количеством дол или достаточно было одного широкого? Уточню вопрос- если есть широкое острие у клинка и есть вероятность того, что оно будет "играть" а не рубить стоит ли его усиливать долами? Понимаю что тема больше подходит для Реплик, но тут есть одна тонкость - на восточном оружии (по моему индийские сабли) присутствуют частые долы, из-за чего они становятся похожи на гофрированное железо для крыш. Что-это - демонстрация слесарного мастерства или необходимость?

Вот такой вот клинок, судя по размерам одноручный с 73 см. лезвием и острием в 10 см. в самом широком месте. Имеет место только одна дола, но учитывая необходимость делать клинок тоньше к острию должен сильно играть.

Originally posted by Жорка26:

Имеет место только одна дола

Один дол.

Нельзя ли примеры, чтобы увидеть где:

Originally posted by Жорка26:

на восточном оружии (по моему индийские сабли) присутствуют частые долы, из-за чего они становятся похожи на гофрированное железо для крыш.

Жорка26
Долы прочность не увеличивают. Если не выпиливать долы, но сделать клинок чуть поуже, чтобы сохранить тот же вес, то он будет прочнее, хотя и не сильно. Их назначение несколько в другом.

Если вы хотите облегчить клинок, сохранив прочность по максимуму, то не выпиливайте долы, а снимите лишний металл со стороны обуха.

сори за качество

То, что Вы показали, это сувенир конца 19 века для европейцев. Загляните в тему по выставке "Смертельная красота" и там увидите нормальные теги.

Понял

Arabat:
Жорка26
Долы прочность не увеличивают. Если не выпиливать долы, но сделать клинок чуть поуже, чтобы сохранить тот же вес, то он будет прочнее, хотя и не сильно. Их назначение несколько в другом.

Позволю не согласиться, при равном весе клинок с долами будет прочнее чем плоский. Сопромат однако :-)

Позволю не согласиться, при равном весе клинок с долами будет прочнее чем плоский. Сопромат однако

Вспомним сопромат.
А) Снятие металла прочность уменьшает, ибо снятый металл уже не работает.
Б) Эффективнее на изгиб работает металл находящийся дальше от оси.

А теперь смотрите сами что лучше: снять одно и то же количество металла только с краев (долы), или часть с краев, часть с оси (обух).

Таким образом вместо дол делаем двояковыпуклую линзу и РК параболической формы. Хорошо!

Originally posted by Arabat:

Долы прочность не увеличивают.

А как же фазовый наклеп?

Originally posted by Arabat:

А) Снятие металла прочность уменьшает, ибо снятый металл уже не работает.

Шаберами долы выбирали уже в "наше" время. Обычный дол - "вбитый", о чем говорит "смазанность" рисунка стали в определенном направлении.
Постить надо (с учетом микрофото) или на слово поверим?

А как же фазовый наклеп?

Ну, ежели фазовый наклеп, тогда, конечно, ой!.. Кстати, а вы уверены, что наклеп именно долов увеличивает прочность сильнее, чем просто наклеп? А что лучше в смысле наклепа, клепать один широких дол или много узких?

О! Теперь я понял, что значит "мечи с насечкой". Это, когда клепали очень много очень узких долов.

Originally posted by Arabat:

Кстати, а вы уверены, что наклеп именно долов увеличивает прочность сильнее, чем просто наклеп?

Уверен.
"набивка" дола - не только создание иной "фазовой" зоны металла (что зависит от температурного диапазона, при котором проходит процесс, можно на цементитно-ферритной матрице клинка получить ферритно-перлитную матрицу дола, да какую угодно), но и создание предварительно-няпряженных (так вроде) поверхностей в пограничных зонах между плоскостью клинка, ребром дола, собственно поверхностью дола и т.п. Разные по толщинам и "уровням" поверхности по разному принимают нормализацию, закалку и отпуск, соответственно - по-разному работают.
Этакий набор "контрфорсов".

Ладно. Спорить не буду, бо не мой профиль. В наклепах я не специалист. Картинку-то вы нарисовали красивую, но не факт, что старые, скажем, индийские мастера клепали долы именно так, как надо в смысле наклепа. Кто-то проверял? Сколько тальваров сломали, каков результат?

Originally posted by Arabat:

но не факт

Не факт...
Они и про углерод слыхом не слыхивали...

Originally posted by Arabat:

Если не выпиливать долы, но сделать клинок чуть поуже, чтобы сохранить тот же вес, то он будет прочнее,

Заблуждение!

Originally posted by Schekotov:

Позволю не согласиться, при равном весе клинок с долами будет прочнее чем плоский. Сопромат однако :-)

Помню, я Арабату преподал урок сопромата по этой теме, так нет, опять 25.

Originally posted by Esky:

Шаберами долы выбирали уже в "наше" время.

На горяче проходили при ковке тем же шабером, но уже после формирования дола кузнечным способом.Эстетика.

Дол это красиво. Рёбра внушают мысль о прочности. Красиво и прочно - это дорого и престижно. В отличии от двуяковыпуклой линзы, которая после ковки в симметричных оправках доводится ВДОЛЬ на камне, дешевле, для людишек. Не фонтан, напоминает сельскую кузницу, не брэнд.

Кстати о сельской кузнице. Господа, а Вы не задумывались о прочности зубцов на простых аграрных вилах? Не сегодняшний Китай. Это вершина кузнечного мастерства, проверьте на стареньком.
С уважением.

Помню, я Арабату преподал урок сопромата по этой теме, так нет, опять 25.

Альтер! Вы специально дураком прикидываетесь, чтобы меня разозлить? Переносите металл с краев на ось и при этом у вас увеличивается прочность.
Ну, добились. Разозлили. Дальше идет строчка сплошного мата.
Ё... й!

краев на о

Ну если по оси торчат во все стороны рёбра то это не слабо.

Originally posted by Arabat:

Альтер! Вы специально дураком прикидываетесь, чтобы меня разозлить? Переносите металл с краев на ось и при этом у вас увеличивается прочность.
Ну, добились. Разозлили. Дальше идет строчка сплошного мата.
Ё... й!

Нет, я выступаю в роли учителя сопромата для Вас. И ещё раз: если перенести металл с краёв в середину , то прочность увеличивается незначительно по сравнению с обычным двутавром или Т-образным сечением балки. Я бы мог это доказать, как сделал "это" в прошлый раз, но зачем? У Вас на всё своё видение .. океанографическое.

Arabat:

Переносите металл с краев на ось и при этом у вас увеличивается прочность.

Б) Эффективнее на изгиб работает металл находящийся дальше от оси.(с)
Арабат противоречит сам себе, да ещё и матерится.))))

Originally posted by Alter:

Арабат противоречит сам себе, да ещё и матерится

Он ничуть не противоречит...
Он просто поставил не многоточие или вопросительный знак, а точку.

Originally posted by Alter:

если перенести металл с краёв в середину , то прочность увеличивается незначительно по сравнению с обычным двутавром или Т-образным сечением балки.

Если "переносить" сегментарно, то прочность увеличивается прямо-пропорционально разнице в площади сечения.

Originally posted by Esky:

то прочность увеличивается прямо-пропорционально разнице в площади сечения.

В случае чистых балок,при одинаковой площади сечения исходных элементов, сопротивление кручению будет выше у двутавровой балки. Насчёт чистого изгиба нужен расчёт и всё.Мы же имеем дело с сечениями, где перемещения "сегментарных" составляющих незначительно и перераспределение металла в середину "крестом" ничего не даст по сравнению с дольной выборкой той же площади.

Originally posted by Alter:

перераспределение металла в середину "крестом" ничего не даст по сравнению с дольной выборкой той же площади.

Когда Вы делаете выборку - Вы выкрамсываете часть макроструктуры металла, рвете (в прямом смысле слова) матрицу и ее "наполнитель" Когда это же делается пластической деформацией , макроструктура "перемещается" в нужное положение с нужным эффектом, а сама структура НЕ РАЗРЫВАЕТСЯ.
Прекрасный пример - Гатфильд и танковые траки.

а сама структура НЕ РАЗРЫВАЕТСЯ

эм.. . как бы так повежливей то ... может смените формулировку ?

Originally posted by чайник007:

может смените формулировку

Берем несколько слоев марли, прокладываем их несколькими слоями пластилина, разминаем и перекручиваем, формуем брусок.
Режем на два куска.
В одном куске "долы" вырезаем ножом, в другом - формуем прутком.
Какую удобней и правильней использовать в данном случае формулировку - решайте сами.
Заниматься микросъемкой кусков металла нет желания.

Esky:

Когда Вы делаете выборку - Вы выкрамсываете часть макроструктуры металла, рвете (в прямом смысле слова) матрицу и ее "наполнитель" Когда это же делается пластической деформацией , макроструктура "перемещается" в нужное положение с нужным эффектом, а сама структура НЕ РАЗРЫВАЕТСЯ.
Прекрасный пример - Гатфильд и танковые траки.

Мы пока не обсуждаем способ изготовления долов, хотя я писал выше про шабрение на горяче. Тем не менее, долы , в т.ч. на кавказских клинках делались слесарным способом,потому что есть некоторые особенности. Как пример, обратите внимание на начальную фразу.
youtube.com
Я не отвергаю изготовления долов и кузнечным способом, но только применительно к симметричному расположению последних(мечи викингов) и дополнительной мехобработке, как раз всяко "рвущей" слои. Однако, ничто не мешает произвести наклёп слоёв уже потом на холодке,как это показано в фильме, пусть и современном.
Касаемо разрыва связей-не вижу ничего такого,что могло бы повлиять на прочностные характеристики клинка и "опыт тысячилетий" это подтверждает.)
А расчёт я таки сделал-не вынес точек Арабата.. ))
Чистый изгиб -имеем коэффициент отношения моментов сопротивления 1,15 в пользу крестового сечения. Крест -25х25х5. Двутавр- 10х40х5(5мм толщина стенок). Теперь перенесите "это" на реальные клинки..

Originally posted by Alter:

Я не отвергаю изготовления долов и кузнечным способом

Дабы не плодить постов лишних - то, с чем пришлось сталкиваться, было сделано кузнечным способом (вне зависимости от симметрии), по металлографии и прочим данным - ковка вокруг аустенитной точки.
Пара знакомых оружейников - не взирая на нынешние времена - работает по-старинке.
В остальных случаях - не могу сказать.

Originally posted by Esky:

было сделано кузнечным способом

Нужно смотреть клинок.Идеально ковкой не сделать, а ровнять-так или иначе снимать слой металла. Да ковали, но потом финишировали шабером и отбивали на холоду-вполне.