gorizont
P.M.
|
Esky:
Самобытность алтайской металлургии заключается в особенностях залегания рудоносных пород и угольных пластов. О местных печах не говорил бы определенно в силу особенностей древних технологий. Часть технологий не подразумевает сохранения "тела" печи после окончания процесса. Собственно, ежели тема металлургии древности будет - можно поговорить, либо как-то приватно.
Как раз там сыродутные печи для многократного использования (судя по анализу шлака - некоторые вплоть по 7 плавок). Почему считают, что вероятнее всего базовые технологии привозные: 1) четкой линии развития сыродутных печей с древнейших времен по конец описываемого в книге периода не отслеживается, 2) в относительном соседстве - в Минусинской впадине, - обнаружены схожие конструкции, но - есть и заметные отличия в конструкции поздних образцов Почему только базовые привозные, а развитие местное. Если огрубленно - то на юго-востоке Алтая печи в целом по объему больше (1 куб.м. против 0,7 минусинских), отличается конструкция воздуховодов и расположение воздуховодяных отверстий в печи. Объем печей увеличен главным образом не за счет высоты, а в первую очередь за счет длины и ширины (а для выработки чугуна лучше было бы первое). По производительности - выход железа в виде кричного железа и стали - порядка 36-40% от общего веса железной руды, судя по анализу руды, содержание железа в использованной руде порядка 56-57%, порядка 25-33% от общего содержания железа в руде уходило с шлаком. ПыСы. Правда, сама книга 1988 года издания, может, что-нибудь еще за прошедшее время могли найти и скорректировать выводы.
|
|
Esky
P.M.
|
Начнем с тезиса Originally posted by gorizont:
выход железа в виде кричного железа и стали - порядка 36-40% от общего веса железной руды, судя по анализу руды, содержание железа в использованной руде порядка 56-57%, порядка 25-33% от общего содержания железа в руде уходило с шлаком.
Показатели просто фантастические даже для металлургии позднего средневековья. Originally posted by gorizont:
Объем печей увеличен главным образом не за счет высоты, а в первую очередь за счет длины и ширины (а для выработки чугуна лучше было бы первое).
Отчасти верно. Почему отчасти - подобная конструкция, с успехом применяемая в части регионов Индии, способствовала получению трехфазного металла - железного ядра, сталистой прослойки и громадной доли "облицовки" из сталистого чугуна. Что обусловило огромное количество вывозимого португальскими евреями "говнобулата". Originally posted by gorizont:
Если огрубленно - то на юго-востоке Алтая печи в целом по объему больше (1 куб.м. против 0,7 минусинских), отличается конструкция воздуховодов и расположение воздуховодяных отверстий в печи.
это уже из области умозаключений "исследователей", выводящих технологии древности на уровень ТВЧ с пароводяной циркуляцией. Originally posted by gorizont:
Объем печей увеличен главным образом не за счет высоты, а в первую очередь за счет длины и ширины
для адусирования (фришевания) или отжига - вполне.Для кричного передела либо сталеплавильного процесса - не приемлимо. Если только при этом не зарываться в землю на глубину до 1 м. Ведь - к примеру - Шахнамэ или Айн-и-Акбари иллюстрированы процессом металлургии?
|
|
gorizont
P.M.
|
Esky: Показатели просто фантастические даже для металлургии позднего средневековья
Вот так рождаются нездоровые сенсации Каюсь, здесь память подвела, а здравый смысл не сработал как надо. 40% - не от общего веса руды, а от содержания железа в руде. При 56-57% содержания железа в руде на каждые 100 кг руды выход кричного железа и стали был 22-25 кг. Там другое интересно - по анализу остатков шлака температуру в печи указывают как доходившую до 1600 гр. Цельсия. Esky: Отчасти верно. Почему отчасти - подобная конструкция, с успехом применяемая в части регионов Индии, способствовала получению трехфазного металла - железного ядра, сталистой прослойки и громадной доли "облицовки" из сталистого чугуна. Что обусловило огромное количество вывозимого португальскими евреями "говнобулата".
Я так понимаю, что речь идет о штукофенах и блауфенах? Так и в Европе независимо от Индии такие появились - штукофены в 13 веке, блауфены чуток позже. И в Германии этому "свиному железу" долго не могли придумать применение. Esky: Начнем с тезиса для адусирования (фришевания) или отжига - вполне.Для кричного передела либо сталеплавильного процесса - не приемлимо. Если только при этом не зарываться в землю на глубину до 1 м. Ведь - к примеру - Шахнамэ или Айн-и-Акбари иллюстрированы процессом металлургии?
Для чего? В этих алтайских печах была усиленная подача воздуха, судя по всему, и в отличие от штукофенов воздух не снизу подавался. Воздуховодные отверстия располагались на высоте примерно в 1 метр от пола печи.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by gorizont:
В этих алтайских печах была усиленная подача воздуха, судя по всему, и в отличие от штукофенов воздух не снизу подавался.
Вот тут "собака и порылась"... Как известно - оптимальный кузнечный горн - с боковым либо верхним дутьем. Оптимальная печь - углубленная в землю на глубину до 1 м. Достаточно создать разрежение - и температура даже на органическом топливе легко достигает 1400 градусов без мехов, вентиляторов, турбонадувов. "Ямные" печи были одним из величайших изобретений кочевников. Прелесть древних технологий - куда пришел, там и сделал... Бедуины ничем в том от кочевников Алтая не отличались. И Выкопать две ямы много проще, чем лепить саманные печурки. Originally posted by gorizont:
Воздуховодные отверстия располагались на высоте примерно в 1 метр от пола печи.
Вполне логично... По принципу "бани" под на метр ниже поддувала... Для того - оптимально обеспечить поддув, уменьшить теплоотдачу, снизить вариант "брака" и т.п. - не строить вверх, а строить вниз. Originally posted by gorizont:
штукофены в 13 веке, блауфены чуток позже
А в Индии "трубники" городили веков на пяток ранее. Вернее, "высекали" в массиве...
|
|
gorizont
P.M.
|
Esky:
Вот тут "собака и порылась"... Как известно - оптимальный кузнечный горн - с боковым либо верхним дутьем. Оптимальная печь - углубленная в землю на глубину до 1 м. Достаточно создать разрежение - и температура даже на органическом топливе легко достигает 1400 градусов без мехов, вентиляторов, турбонадувов. "Ямные" печи были одним из величайших изобретений кочевников. Прелесть древних технологий - куда пришел, там и сделал... Бедуины ничем в том от кочевников Алтая не отличались. И Выкопать две ямы много проще, чем лепить саманные печурки. .
Здесь и нужда заставила - на стоянке проще вырыть, чем городить. Особенно бедуинам, если вокруг один кустарник и песок (образно выражаясь). А для для такой печи естественно, что воздуховод проходит в метре от пола. Так что это открытие у них вышло случайно-естественным образом, я не явилось результатом осмысленного усовершенствования. С Алтайскими та же история - они ямные. А вот Минусинские, что интересно - другие. И воздуховоды там находятся на расстоянии 12-25 см от пола. По крайней мере, те, что обнаружены на 1988 год. С другой стороны - судя по археологическим данным, в юго-восточной части Алтайского края с 13 века весь промысел фактически хиреет и гибнет. Возрождение на прежнем уровне технологии - уже век 16, наверное. То бишь упадок пришелся на период монгольской гегемонии. Хотя в Минусинской котловине и в районах Алтая, что западнее и севернее, история железоделательной индустрия не пресеклась. Другое интересно - а в Европе "поймали" это момент с расположением воздуховодов? Я как-то упустил нюансы истории совершенствования сыродутных печей в Европе. Имеется ввиду - были ли "побочные ветки" модифицирования сыродутных печей, помимо генеральной линии "обычная сыродутная печть - штукофен-блауфен-доменная печь- пудлинговая отражательная - бессмеровская/мартеновская"? Esky:
А в Индии "трубники" городили веков на пяток ранее. Вернее, "высекали" в массиве...
Но до доменных печей и переделки чугуна индийцы не дошли. Ограничились тиглями. По китайцам встречал утверждение, что и они пришли к переделочному процессу, но деталей не встречал. Если пришли - то когда?
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by gorizont:
Там другое интересно - по анализу остатков шлака температуру в печи указывают как доходившую до 1600 гр. Цельсия.
вполне достижимо. Но по шлаку этого не сказать... тем более - откуда в печи ШЛАК при кричном переделе? Originally posted by gorizont:
Европе "поймали" это момент с расположением воздуховодов? Я как-то упустил нюансы истории совершенствования сыродутных печей в Европе.
Европа шла другой дорогой. Originally posted by gorizont:
переделки чугуна индийцы не дошли.
Вполне дошли, но посчитали не целесообразным. Originally posted by gorizont:
Ограничились тиглями.
Ну почему только тиглями? Литье с печи сразу " под настыль" либо "сброс" расплава из плавильни в воду по каменному желобу (очистка от шлаков и грязи). Originally posted by gorizont:
я не явилось результатом осмысленного усовершенствования.
Ну и греки додумались до плавки металла после пожара))
|
|
gorizont
P.M.
|
Esky:
Но по шлаку этого не сказать... тем более - откуда в печи ШЛАК при кричном переделе?
Шлак, разумеется, снаружи печи - он же выпускался из печи по шлакоотводному желобу. Касательно установления температуры - взяли анализ шлаков, а потом еще "тупо" натурный эксперимент провели, замерив в ходе оного температуру их плавления, и накинули сотку - другую градусов, исходя из того, что температура шлакообразования выше на эту разницу температуры "натурного" плавления. Esky:
Европа шла другой дорогой.
С информацией об этом пути я знаком. Думал, может где-то как-то и когда-то пробовали и по другому. Кстати, первые штукофены, которые появились в Европе, были не христианскими. В арабской Испании. Esky: Originally posted by gorizont: переделки чугуна индийцы не дошли. __________Вполне дошли, но посчитали не целесообразным.
А где об этом почитать можно? Esky:
Ну и греки додумались до плавки металла после пожара))
Пожар случился уже после того, как железо начали производить в Анатолии, в Хеттском-царстве - государстве, вестимо?
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by gorizont:
и накинули сотку - другую градусов,
в это легко верю.. . Originally posted by gorizont:
Шлак, разумеется, снаружи печи - он же выпускался из печи по шлакоотводному желобу.
В это нет. Кричной передел подразумевает "обволакивание" крицы шлаком... Видите ли в чем дело - при древнем уровне подобной технологии не происходит раскисления металла, что обуславливает именно появление "крицы" как таковой. Нет раскисления - нет выдавливания шлака. Потому он и кричной - кузнечный. Originally posted by gorizont:
Пожар случился уже после того, как железо начали производить в Анатолии, в Хеттском-царстве - государстве, вестимо?
Ну хатты, иберы, халибы - то до греков. "Нет больших лжецов, чем критяне и бану"))
|
|
gorizont
P.M.
|
Esky:
В это нет. Кричной передел подразумевает "обволакивание" крицы шлаком... Видите ли в чем дело - при древнем уровне подобной технологии не происходит раскисления металла, что обуславливает именно появление 2крицы" как таковой. Нет раскисления - нет выдавливания шлака. Потому он и кричной - кузнечный.
Да, соврал. Образцы шлака взяты у горнового отверстия и в предгорновом углублении. Туда шлак стекал по отводному каналу у передней стенки печи. После каждой плавки шлак спускался по каналу в углубление и покрывался в предгорновом углублении слоем прокаленной земли. Количество плавок определяли по количеству слоев шлака, проложенных этими соями земли. Получилось семь слоев шлака.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by gorizont:
Образцы шлака взяты у горнового отверстия и в предгорновом углублении. Туда шлак стекал по отводному каналу у передней стенки печи. После каждой плавки шлак спускался по каналу в углубление и покрывался в предгорновом углублении слоем прокаленной земли. Количество плавок определяли по количеству слоев шлака, проложенных этими соями земли. Получилось семь слоев шлака.
В таком случае стоило бы "афторам" назвать это "... " никак не шлаком в металлургическом понимании. Скорее речь идет о стеклообразной массе из муллита и всяческих примесей, спекаемых в коркоподобную субстанцию. Потому имеет смысл говорить о длительности процесса, но не о количестве плавок... Одной закладкой шихты и угля процесс не осилить при указанных объемах, минимум 4 раза надо подкидывать уголька и флюсующих ингридиентов - примерно один раз на час. учитывая "сыродуьность" печи - 5-6 часов на процесс. Так что скорее 7 слоев - последствия как раз-таки закладок и этапов. тем более, что имеется слой прокаленной земли. Либо - описанная печь предмет из области оловянисто-бронзовой металлургии, что вполне соответствует параметрам.
|
|
gorizont
P.M.
|
Esky:
В таком случае стоило бы "афторам" назвать это "... " никак не шлаком в металлургическом понимании. Скорее речь идет о стеклообразной массе из муллита и всяческих примесей, спекаемых в коркоподобную субстанцию. Потому имеет смысл говорить о длительности процесса, но не о количестве плавок... Одной закладкой шихты и угля процесс не осилить при указанных объемах, минимум 4 раза надо подкидывать уголька и флюсующих ингридиентов - примерно один раз на час. учитывая "сыродуьность" печи - 5-6 часов на процесс. Так что скорее 7 слоев - последствия как раз-таки закладок и этапов. тем более, что имеется слой прокаленной земли. Либо - описанная печь предмет из области оловянисто-бронзовой металлургии, что вполне соответствует параметрам.
ОК - насчет последовательной "заправки" новых слоев руды и каменного угля в пределах одной плавки - это скорее верно, чем несколько плавок. Но сколько не читал описаний - всегда жидкую фракцию, вытекающую в ходе плавки из сыродутной печи, называли шлаком, и никак иначе. Что именно неверно? Что касается муллита - так у него температура плавления выше (порядка 1800 градусов, и даже в смеси - никак не ниже 1300, а обычно порядка 1500), чем например у фаялита (1178 градусов, а в смеси - ниже), плюс муллит - алюмосиликат, продукт взаимодействия обмазки печи с рудой - как же моежт эта вытекающая масса состоять по преимуществу из муллита? P.S. Нашел упоминание о том, что по результатам археологических изысканий следует, что древние германцы так же использовали ямные сыродутные печи, сначала на естественной тяге, а затем с принудительным поддувом мехами. То же и у скандинавов, и у славян. Теоретически в этом варианте естественно, что воздуховоды должны выходить у поверхности земли, а внизу печи, то есть располагаться на высоте 75 см - 1 метра от пола печи. Попробую проверить, верно ли. И если правда - то почему отказались и перешли к "надземной печи"? Из-за большего удобства извлечения крицы?
|
|
Alter
P.M.
|
Ребята, вас к нам на завод надо, а то посл. время качество стали ухудшилось.
|
|
gorizont
P.M.
|
Alter: Ребята, вас к нам на завод надо, а то посл. время качество стали ухудшилось.
Проблемы с вашими сыродутными печами? Али вы в тиглях сталь варите?
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by gorizont:
Проблемы с вашими сыродутными печами? Али вы в тиглях сталь варите
Печи, что ни на есть лепездрические, а сталь чего-то не очень, вот я и подумал привлечь коллег к процессу выплавки.)))
|
|
gorizont
P.M.
|
Alter:
Печи, что ни на есть лепездрические, а сталь чего-то не очень, вот я и подумал привлечь коллег к процессу выплавки.)))
Электропечи то какие - дуговые или индукционные? Сколько лет агрегатам? Там же что угодно быть может - от "поплывших" регулировок мощности до неправильного состава загружаемых компонентов (включая долю извести). Если с сырьем все в порядке, то на дуговых печах это главным образом сами электроды и аппарат регулировки мощности тока, или состояние внутренних поверхностей печи. Для тигельной - в общем порядке аналогично, регулятор или проблемы с футеровкой (только почему раньше не было?) То есть с поработавшем оборудованием при прочих равных самое незаметное на поверхности, но самое очевидное - нарушение техрежииов в связи с неисправностями контрольно-измерительного и регулировочного оборудования электропечей. Ну да ладно, чего это я всерьез Как в анекдоте - "а с этим вам нужно к доктору" - то бишь к профессиональному технологу, который непосредственно с такими печами работает.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by gorizont:
Что касается муллита - так у него температура плавления выше
если быть точным 1410. Originally posted by gorizont:
плюс муллит - алюмосиликат,
при "растекании" обычной шамотной глины образуется муллит. Originally posted by gorizont:
то почему отказались и перешли к "надземной печи"? Из-за большего удобства извлечения крицы?
проще осиливать объемы непрерывно - сквозная печь позволяет вести процесс безостановочно."Ямная" - нет.
|
|
gorizont
P.M.
|
Esky: Originally posted by gorizont: Что касается муллита - так у него температура плавления выше
если быть точным 1410.
Все равно выходит - окислы железа плавятся при меньшей температуре, потому если выходит жидкий муллит, то с ним окислы и подавно вытекают. Esky:
проще осиливать объемы непрерывно - сквозная печь позволяет вести процесс безостановочно."Ямная" - нет.
В общем то понятно - удобство в ущерб потенциальному качеству. Только даже надземные сыродутные печи не давали сквозного процесса - ведь для извлечения крицы переднюю стенку все равно нужно было разбирать, разве нет? Скорее всего, германцы использовали индустриальную базу римских провинций, отказавшись от своих "доморощенных" способов, и так и пошли по иному пути развития. P.S. Специально посмотрел доплитературу: по способу "обращения" со шлаком было условно говоря три типа сыродутных печей. Самые архаичные - без выпуска шлака. Шлак скапливался внизу печи. Второй - .со шлакосборником, т.е. углублением под накопление шлака внизу печи. Углубление как правило наполнялось углем,хворостом, соломой. Третий - со сливом или другим способом удаления шлака в ходе плавки. Шлак либо выгребался из арку в передней стенке, либо (понятно, что здесь зависимость от рабочей температуры горна) вытекал через детку по каналу к шлакосборочной яме. Именно к последнему типу принадлежат те алтайские печи, о которых я писал. И отдельно - наибольшая массовая доля в шлаке в сыродутной печи принадлежит все-таки фаяниту. Все остальные компоненты шлака уступают ему в относительном объеме.
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by gorizont:
Электропечи то какие - дуговые или индукционные?
Дуговые. Дело в шихте, конечно, хотя самим печам лет 50. Originally posted by gorizont:
Ну да ладно, чего это я всерьез
-Доктор, у меня прыщи и меня мужчины не ипут.(дама) -Мужчины не ипут вас и не любят прыщи, а прыщи таки у вас-замкнутый круг получается!
|
|
gorizont
P.M.
|
Alter:
Дуговые. Дело в шихте, конечно, хотя самим печам лет 50.
Поменялся поставщик?
|
|
Alter
P.M.
|
Originally posted by gorizont:
Поменялся поставщик?
Поставщики разные, потому идёт всякая хрень, типа металлический короб, а в нём простая грязь или трансформатор с обмоткой , всё что магнит берёт, а там.. .
|
|
gorizont
P.M.
|
Alter:
Поставщики разные, потому идёт всякая хрень, типа металлический короб, а в нём простая грязь или трансформатор с обмоткой , всё что магнит берёт, а там...
Здорово. Если в печь мусор загружать, то трудно удивляться тому, что качество гуляет. А раньше было по-другому?
|
|
Alter
P.M.
|
gorizont: Здорово. Если в печь мусор загружать, то трудно удивляться тому, что качество гуляет. А раньше было по-другому?
Раньше был выбор поставщиков и проверка качества шихты, да и отходов было больше вообще. Чисто зашёл тут узбеко-таджик и спросил есть ли металлолом-дожили.)
|
|
gorizont
P.M.
|
Alter: Раньше был выбор поставщиков и проверка качества шихты, да и отходов было больше вообще. Чисто зашёл тут узбеко-таджик и спросил есть ли металлолом-дожили.)
Ясно-понятно. Но если нет выбора поставщиков (почему? потому что из экономии на самом дешёвом остановились?) и нет проверки качества шихты (почему? результат сокращений? я понимаю, что поставщик может забить, если ему дать, но у вас то на приемке должно быть!), то о каком стабильном качестве можно говорить (если вместе с металлом в печь с каждой загрузкой попадает колеблющеюся по количеству и составу "добавки").. .
|
|
Alter
P.M.
|
Таково нынешнее положение дел.
|
|
|