Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
П'чокбобо ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

П'чокбобо

маратх
P.M.
4-4-2016 16:14 маратх
Originally posted by Gesss:

Вот известная картинка.

А, кстати, откуда она? Из какого литературного источника?

Судя по рисункам, выполненным в сходном стиле это из книги по декоративно-прикладному искусству:

tajik-gateway.org

Gesss
P.M.
4-4-2016 16:26 Gesss
Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история. В 2-х книгах.
маратх
P.M.
4-4-2016 16:30 маратх
Автор - Гафуров?
Gesss
P.M.
4-4-2016 16:39 Gesss
Да.
маратх
P.M.
4-4-2016 16:44 маратх
И чего уважаемый профессор Гафуров пишет в той книге по ножам?
Gesss
P.M.
4-4-2016 16:47 Gesss
Он например, этот первый нож честно называет бухарским, 19-го века.
Gesss
P.M.
4-4-2016 17:32 Gesss
Вы ее сами привели. Посмотрите сколько разных бытовых клинков на приведенной Вами фотке из Туркестанского альбома.
Ножи с таджикской картинки кроме первого, 40-50-х годов 20-го века
Arabat
P.M.
4-4-2016 18:42 Arabat
Я дак не буду...
Мое дело сторона...

И, главное, тапки жалко.
zak
P.M.
4-4-2016 19:16 zak
Как обычно, выясняли несколько страниц, то, что было известно с самого начала.
маратх
P.M.
4-4-2016 19:49 маратх
Не затруднит уточнить, что именно "было известно"?
zak
P.M.
4-4-2016 20:13 zak
Originally posted by маратх:

Не затруднит уточнить, что именно "было известно"?



Что вы никогда более "типичного узбекского ножа не встречали". Правда здесь только, что "не встречали".)))
Gesss
P.M.
4-4-2016 20:18 Gesss
Понеслась...
Дмитрий zak , ну из-за вас же эту жвачку приходится пережевывать.
Можете развернуто описать свой корд, велкам. А тролить то зачем?
Я конечно потру потом, время тратить жалко.
zak
P.M.
4-4-2016 20:34 zak
Originally posted by Gesss:

Дмитрий zak , ну из-за вас же эту жвачку приходится пережевывать.


С тех пор, как я написал, что это таджикский корд, ничего не изменилось. Мне тут нечего обсуждать. Сорри, что отрываю вас.
Gesss
P.M.
4-4-2016 20:37 Gesss
zak:

С тех пор, как я написал, что это таджикский корд, ничего не изменилось. Мне тут нечего обсуждать. Сорри, что отрываю вас.

ОК
Ну если обсуждать нечего, не удивляйте своим очередным появлением.
Так приятно вас читать там где вам есть чего.. .

маратх
P.M.
4-4-2016 22:01 маратх
Тему оживить не сложно.
Только проще надо быть.
Ну и если то возможно,
От азов всё объяснить.
Gesss
P.M.
4-4-2016 22:13 Gesss
Слова назидают, а примеры влекут.
Gesss
P.M.
4-4-2016 22:37 Gesss
Георгий! Да чтож Вы так? Давайте я вообще на какоето время возьму обет молчания. Без малейшего напряга. Чем шайтан не шутит, может действительно и перубежусь. Тут главное что бы были убедительны те взгляды, которые Вы донесете. И пусть не до меня в конце концов, пусть для остальных участников. Благое дело. Умолкаю без сожаления. )))
маратх
P.M.
4-4-2016 22:41 маратх
Originally posted by Esky:

Материалов достаточно, Вамбери и Витсен в помощь

Георгий, подскажите, где именно у Вамбери смотреть? Намедни перечитывал "Путешествие по Средней Азии", но искал кое-какие материалы по своим интересам, поэтому вероятно упустил.. .

маратх
P.M.
5-4-2016 00:21 маратх
Originally posted by Esky:

Славятся нарезные ружья из Хазареспа, клинки и ножи из Гиссара, Карши и Чуста," "В ремесленном отношении Карши отличается ножевыми изделиями всякого рода, хотя не такой высоты достоинства, как изделия Гиссара . Изделия эти не только расходятся по всей Азии, но доставляются через хаджи в Персию, Аравию и Турцию, где им дают за них втрое и даже вчетверо больше стоимости."

"Некоторое число бухарских мастеров отлично приготавливают булатную сталь и делают превосходные ножи без шарниров. Большие ножи лучшего качества стоят от 1 до 3 тиллэ и приготовлены из клинков сломанных сабель, из которых наиболее тонкие привозят из Индии". "Бухарскую саблю можно купить за 1 тиллэ; хорошие персидские сабли продаются в десять раз дороже," " оправлением в серебро ножей, как и сабель, перстней, занимаются ювелиры"

Ну это-то я как раз знаю... . Только сие никак не открывает мне глаза на отличия между ножами из разных ханств.

Originally posted by Esky:

Краузе " Записки о туземном оружии в Туркестане" в 1872 г. описал 4-5 способов ковки, выделки и обработки традиционных ножей, клинков из дамастированного булата ножевщиками Гиссара и Самарканда.

У Краузе нет ничего по разным ножам. Более того, по ножам у него в вышеупомянутой статье - общие слова.

Originally posted by Esky:

В другой работе Семенова оописана технология ковки железа и стали, которая применялась мастерами-нежевщиками при изготовлении всех изделий, в том числе ножей и клинков.


Опять же там нет никаких упоминаний об особенностях ножей из разных ханств...

То же самое, насколько я помню в работах

Originally posted by Esky:

Гейера

С работами Дмитриева-Кавказского и Бекчурина не знаком. Если подскажете названия - буду премного благодарен.

маратх
P.M.
5-4-2016 01:02 маратх
Георгий, мы тут люди простые, я бы даже сказал приземлённые. Возимся с железками старыми, коим радуемся порой как дети. Поэтому с нами попроще надоть, без подвыверта.

А Вы с Вашими энциклопедическими знаниями, порой вместо того, чтобы направить наши скудные умишки в нужное русло, такую "тень на плетень" наводите, что не то что с поллитрой, но и с литром не разобраться.

Вы для нас сирых попроще выражайте свои мысли. Вот к примеру, что Вы имели ввиду, когда перечислили всех вышеупомянутых исследователей, в контексте данной темы?

Originally posted by Esky:

О том ли мы говорим? Я о докладе для "Металлурга".

А каково полное название статьи? Вполне возможно мы говорим о разном. Но вроде выше Вы писали, что речь идёт о вполне конкретной статье из сборника, в к-ром опубликован ряд других его статей.

Originally posted by Esky:

Действительно.. . о ханствах ни слова.


Об этнических отличиях ножей там, к своему стыду, тоже ничего не нашёл.
Saracen
P.M.
5-4-2016 03:19 Saracen
От жеж.. Дмитрий, как я своим "скудным умишкой" понимаю, для того, чтобы разобраться в "этнических отличиях ножей" сначала нужен базис знаний, а не сразу "свое мнение". А то уж мне, "сирому и убогому", начинает казаться, что в приоре здесь не желание узнать новое, разобраться в ранее неведомом, а лояльность к окружению модератора и утверждение "своего мнения" во что бы то ни стало...
Ошибаюсь? Развей сомнения, а то после тобой написанного прям какой-то "подвыверт" меня накрыл. Ведь некому скоро будет разбираться в "особенностях ножей из разных ханств".. . зато какое раздолье "своему мнению").
маратх
P.M.
5-4-2016 06:33 маратх
Originally posted by Saracen:

сначала нужен базис знаний

Ежели ты задумал докторскую диссертацию писать об

Originally posted by Saracen:

этнических отличиях ножей

может быть. А мы вроде бы на форуме общаемся.

Да и, что есть

Originally posted by Saracen:

базис знаний


в данном конкретном случае? Сформулируй, пожалуйста своё понимание.

Originally posted by Saracen:

начинает казаться

Ты перекрестись, будь ласка. Тогда глядишь и казаться тебе ничего не будет.

А ещё лучше займись чтением источников, чтобы приобрести тот самый

Originally posted by Saracen:

базис


Saracen
P.M.
5-4-2016 09:44 Saracen
Ты прав, как всегда!
Какой "базис"? Тут бы пчаки с кордами не путать..
zak
P.M.
5-4-2016 09:48 zak
Originally posted by Saracen:

От жеж.. Дмитрий, как я своим "скудным умишкой" понимаю, для того, чтобы разобраться в "этнических отличиях ножей" сначала нужен базис знаний, а не сразу "свое мнение". А то уж мне, "сирому и убогому", начинает казаться, что в приоре здесь не желание узнать новое, разобраться в ранее неведомом, а лояльность к окружению модератора и утверждение "своего мнения" во что бы то ни стало...
Ошибаюсь? Развей сомнения, а то после тобой написанного прям какой-то "подвыверт" меня накрыл. Ведь некому скоро будет разбираться в "особенностях ножей из разных ханств".. . зато какое раздолье "своему мнению").

Да все проще, нет никакого заговора. Маратх лажанулся с атрибуцией ножа. Теперь пытается отыграть назад, что мол нет никакой этничности, давай по ханствам рассматривать. Он такие штуки уже и со своим любимым "афганским" оружием проделывал. Старый уже для него трюк.

маратх
P.M.
5-4-2016 09:50 маратх
Originally posted by Saracen:

Какой "базис"

Как какой? У тебя же есть о нём какое-то понимание, раз ты говоришь об этом. Вот очень хочется услышать, какое.

Originally posted by Saracen:

Тут бы пчаки с кордами не путать..

Неплохо бы выяснить для начала откуда вообще понятие "таджикский корд" пошло. Добраться до первоисточника, так сказать. А то "таджикский корд", уже как аксиома звучит

маратх
P.M.
5-4-2016 09:55 маратх
Originally posted by zak:

Да все проще, нет никакого заговора. Маратх лажанулся с атрибуцией ножа. Теперь пытается отыграть назад, что мол нет никакой этничности, давай по ханствам рассматривать. Он такие штуки уже и со своим любимым "афганским" оружием проделывал. Старый уже для него трюк

С удовольствием выслушаю знатоков, разбирающихся в "таджикских кордах" откуда вообще взялось это словосочетание. Пока же что-то одни голословные утверждения, а объяснить никто не в состоянии. Только "бла-бла"

zak
P.M.
5-4-2016 10:02 zak
Originally posted by маратх:

С удовольствием выслушаю знатоков, разбирающихся в "таджикских кордах" откуда вообще взялось это словосочетание.


Да, наверно, уже сотни страниц об этом написаны. Вполне разработанная тема. Поиск рулит.
маратх
P.M.
5-4-2016 10:10 маратх
Originally posted by zak:

Да, наверно, уже сотни страниц об этом написаны. Вполне разработанная тема. Поиск рулит.

Коли Вы так удачно присутствуете в этой теме, попробуйте сформулировать ответ на вполне понятный вопрос:

Originally posted by маратх:

откуда вообще взялось это словосочетание "таджикский корд"

Вы же понимаете о чём говорите? Или просто транслируете то, что Вам озвучили?
zak
P.M.
5-4-2016 10:21 zak
Originally posted by маратх:

Коли Вы так удачно присутствуете в этой теме, попробуйте сформулировать ответ на вполне понятный вопрос:


Да вы готовы еще сотню страниц написать, чтобы сохранить лицо. Не надо на это вестись, друзья. Это просто попытка заболтать свою ошибку.
маратх
P.M.
5-4-2016 10:26 маратх
Originally posted by zak:

Да вы готовы еще сотню страниц написат.. . просто попытка заболтать...


Уважаемый zak, болтаете в этой теме Вы. Вас попросили ответить на вроде бы простой вопрос. Вы же разводите трёп ни о чём

Я откровенно признаю, что мне не известно откуда появилось понятие "таджикский корд". Но, судя по всему Вы тоже не в курсе...

вольгаст
P.M.
5-4-2016 11:54 вольгаст
Читаю статью "Холодное оружие туркмен" Ботяков Ю. М., Янборисов В.Р. описывая ножи туркмен, названия из частей, их отличия и т.д. есть там такой фрагмент, что якобы объясняет наличие выемки, углубления на конце рукоятки (то о чем тут уже не раз говорилось в темах про ятаганы и шашки):

"Для окончаний рукоятей сарыкских ножей характерно треугольное в сечении углубление. По словам ряда информаторов, удар ножом наносился сверху вниз. При этом лезвие ножа было обращено к наносившему удар, а большой палец руки последнего упирался в выемку. Подобные ножи с выемкой сарыки использовали также в качестве подставки для дула ружья (тупен). Лезвие при этом втыкалось в почву или переднюю луку (гаш) конского седла (эер)."
kitabhona.org.ua

Норман
P.M.
5-4-2016 12:13 Норман
Originally posted by вольгаст:

Читаю статью "Холодное оружие туркмен" Ботяков Ю. М., Янборисов В.Р. описывая ножи туркмен, названия из частей, их отличия и т.д. есть там такой фрагмент, что якобы объясняет наличие выемки, углубления на конце рукоятки (то о чем тут уже не раз говорилось в темах про ятаганы и шашки):
"Для окончаний рукоятей сарыкских ножей характерно треугольное в сечении углубление. По словам ряда информаторов, удар ножом наносился сверху вниз. При этом лезвие ножа было обращено к наносившему удар, а большой палец руки последнего упирался в выемку. Подобные ножи с выемкой сарыки использовали также в качестве подставки для дула ружья (тупен). Лезвие при этом втыкалось в почву или переднюю луку (гаш) конского седла (эер)."
kitabhona.org.ua


Хорошо, конечно, но по сути еще одно частное мнение. Современных путешественников от современных информаторов.
Что-то никак у меня не укладывается в голове выемка "для большого пальца" и "подставка для дула". Лишнее это все. ИМХО, ессно )

Ну да, там же на картинке есть ножик без выемки, есть с выемкой куда вообще непонятно что можно вставить. Все как всегда...

Arabat
P.M.
5-4-2016 12:17 Arabat
Выемка для большого пальца на ноже имеет прямой смысл. Но не на ятагане или шашке.
Arabat
P.M.
5-4-2016 12:20 Arabat
наблюдая процесс закалки "на скаку"

Как? Вы разве не слышали? Разогреваем клинок, вскакиваем на лошадь и начинаем дико махать. Желательно в лунную ночь.
Arabat
P.M.
5-4-2016 12:28 Arabat
А девок куда?

Первым делом, первым делом сабелюка,
Ну а девушки, а девушки потом.
Gesss
P.M.
5-4-2016 12:52 Gesss
Дима (маратх), я заказал себе репринт тут my-shop.ru , обещали на следующей недели. Заодно определился со своим самоотстранением от этой темы (на неделю)
Темой рулит Esky, посмотрим куда и как вырулит Очень интересно.

Статья про пчак от узбека klinokmag.com.ua
Диссертация с кордами от таджички cheloveknauka.com

маратх
P.M.
5-4-2016 13:03 маратх
Originally posted by Esky:

По Средней Азии. Записки художника Л. Е. Дмитриева-Кавказского", Санкт-Петербург, 1894 год. Издание А. Ф. Девриена. С 199 рисунками

Георгий, спасибо. Вчера нашёл и изучил. Рисунки ножей есть (хоть и немного), но они ни к чему в тексте не "привязаны" ,а даны, как декоративный элемент для украшения глав в книге, наравне с прочими бытовыми предметами...

Originally posted by Esky:

Записки о туземном оружии в Туркестане: некоторые наблюдения в части кустарной выделки железа и стали у узбеков, таджиков и татов, с описанием и пояснением, составленные для РГО

А есть отдельная расширенная статья Краузе вне сборника "Русский Туркестан"? Подскажите, пожалуйста, направление, где её искать...

Originally posted by Esky:

Давай я тебе дам ссылку на янд.диск, залил я кое что, скачаешь Виттена - начнешь с него, может "нащщупаешь"? Могу дать Вамбери про тюркские "особенности", но немецкий и персидский...

Виттена на днях качнул (просто руки не дошли до него пока), а за Вамбери буду весьма признателен.

маратх
P.M.
5-4-2016 13:07 маратх
Originally posted by Gesss:

Дима (маратх), я заказал себе репринт тут my-shop.ru , обещали на следующей недели.

Слушай, дорогой, куда спешишь? )) Сказал бы, я бы тебе ПДФ файл этой книги скинул.

маратх
P.M.
5-4-2016 13:11 маратх
Originally posted by Норман:

Хорошо, конечно, но по сути еще одно частное мнение. Современных путешественников от современных информаторов.

Мне живо вспомнился Джеральд Даррелл, который так же общаясь с "современными информантами", правда в Африке, показывал им картинки животных, чтобы выяснить, кто живёт недалеко от деревни, рядом с которой он становился лагерем (Даррелл тогда ловил зверюшек для зоопарка) и чтобы проверить честность аборигенов - показал им картинку моржа, поинтересовавшись, видели ли они вот этого зверя? Местные жители сказали, что не только видели, но знают, что его надо опасаться, так как он кидается на неосторожных путников, чтобы загрызть их своими страшными огромными зубами

маратх
P.M.
5-4-2016 13:36 маратх
Originally posted by Esky:

А так схема проста - авторский текст, переводы (желательно двуязычные), этимологический словарь указанного периода времени, капитальный тьруд по орнаменталистике , изографический материал - и в путь!
По другому всегда и все будет "по верхам"

То есть Краузе и прочих русских этнографов конца 19 - начала 20 века, работавших с "живым" материалом - по боку? Они - "по верхам"?