П'чокбобо

Originally posted by Gesss:

проще назвать(или опознать) то что реально у реального узбека на поясе

фото реальных узбеков с ножами:

Esky:

Жаль... Просто хотелось понимать, на сколь они помнят сие или - в оборот- запамятовали...

Да, было бы интересно.
Но практика показывает, что как только предмет исчезает из обихода в языке быстро стирается смысл и остаётся только словесная оболочка. Например, что такое для современного человека примус и чем он отличается от керосинки? А прошло-то всего 60-70 лет.

Originally posted by Ren Ren:

что такое для современного человека примус и чем он отличается от керосинки?

Принципом действия(я несовременен)

маратх:

фото реальных узбеков с ножами:

Ну тут-то(спасибо за фото) ножи совсем узнаваемы.
Хотя, есть любопытный момент, для бедного музыканта носить спарку ножей.. . Для малость побогаче было бы куда понятней.
Не знаю, как называется эта основа/подкладка для ножей. но ее часто использовали для парного ношения (про одинарные знаю). Знаю что по узору(цвету) можно понять род-племя, знаю что вместе с кистями она считалась оберегом (подобные вешали на входе в дом), знаю что это празднично-выходной вариант. А как называется, не знаю.(((

Встречаются и более "сложные мультитулы", скорее всего уходящие корнями в "глубь веков", по принципу как у парня с иллюстрации 16-го века.

При таком вооружении (лук. сабля, кистень) носить еще три, по сути своей ножа? Не иначе за каждым из-них свое предназначение, у каждого своя функциональность и свое название(скорее всего - свои названия, в зависимости от нац. принадлежности, языка и времени).

Но если мы сейчас говорим не о любом ноже, а о ножике (пчаке), то стоит все же выделить самый малый из них.

PS. Я знаю что и "пчак", и "кард" переводятся как "нож" с разных языков и для нынешних носителей все они ножи и ножи. А вот как нам отделить ножик-пчак от более мощного и крупного ножа-пчака? Называть второй "кинжалом"? "кардом"?

Originally posted by Gesss:

Но если мы сейчас говорим не о любом ноже, а о ножике (пчаке), то стоит все же выделить самый малый из них.

Не хочется тебя разочаровывать, но те ножи, что ты выделил, вообще не из Средней Азии.. . Просто так в понимании компоновавшего их - красиво было, поэтому их и разложили с верхними...

И по-моему, нет смысла морочиться с выделением названий для маленьких и больших ножей. Нож определённой формы - пчак. И не важно, большой он или маленький. если удастся по источникам выяснить, как их называл местный люд - отлично. Но, в массовом сознании ножи такой формы, вне зависимости от размера останутся - пчаками.

Вот лучше скажите мне, вот это пчак?

Я не разочарован. Разве что уберу дублирующую.
А на этой картинке хорошо видны масса-габаритные различия ножей.

маратх:
Вот лучше скажите мне, вот это пчак?

"А что- же еще?"
Пчак.

Originally posted by Gesss:

А на этой картинке хорошо видны масса-габаритные различия ножей.

И? что дальше? Есть каруды размером 35-40 см, а есть 80-100 см. ты предлагаешь большие называть "каруд", а маленькие "карудик"?

Originally posted by Gesss:

Пчак.

Спасибо.

Вот лучше скажите мне, вот это пчак?
По мне так какая-то переделка из длинно-клинкового судя по долу

Originally posted by маратх:

И? что дальше? Есть каруды размером 35-40 см, а есть 80-100 см. ты предлагаешь большие называть "каруд", а маленькие "карудик"?

С карудами проще. Есть средний и большой, а маленький это уже чура.
Персидских кардов, прям большииих я не встречал. Средний и малый.
А вот с пчаками хуже. И предназначение совершенно разное. Хоть функционально.. . можно и бухарской шашкой мясо с дынями резать, но тебя сильно не поймут.

Originally posted by Gesss:

а маленький это уже чура

Не)) Это совсем другой предмет.

Дмитрий в посту ?60 у вас пичак без базара,век воли не видать... .

Да я в принципе знаю) Не охота было просто картинку вешать) А тут вроде и поговорили)

Не охота было просто картинку вешать

ой... да ладно... Если предмет ваш, по любому похвастаться хочется.. . Хороший пичак,слов нет. Заказывал нашим южанам, никак не привезут нормальный... .

Originally posted by gor200766:

Если предмет ваш,

Нет) Не мой

А, может, это и правильно? Кто знает, тот делает, а кто не знает, тот командует: "Делай!"

Esky:
Для российских женщин винтик, шурупчик, болтик, саморезик, дабблпин, гвоздик, анкерочек - все "винтик.

- Дорогая, подай саморезы!
- Это такие винтики в кружевах? ©

маратх:

Не)) Это совсем другой предмет.

Дима, это вообще не тот случай.
Каруды, отличаясь размерами не отличаются предназначением. Каруды не носили по два, три одновременно.
Не то.

По терминологии гонителя "российских женщин" это гвозди, сороковка и сотка.

Esky:

Ой ли?

Ну а Вы не согласны с сутью сравнения?

Esky:

С чем я не согласен - отражено в цитате.

Да, наверное затыкать за пояс по максимуму оружия и карудов в том числе, любителей хватало. )) Но это всеж другое. ))

Esky:

Каруд по определению и происхождению оружие парное.
Но...

[b]
Но это всеж другое

[/B]

Если есть этому подтверждения, это очень интересно. Поделитесь?
Мне (правда ) о такой традиции читать не приходилось.

А еще лучше, зацитируйте или своими словами, но на русском. ))

маратх:
вот это пчак?

На навершии подпись мастера. Если перевести, то, возможно, место производства определится точно.

Originally posted by Gustav:

На навершии подпись мастера.

Не нахожу, не вижу. Ткните носом, плз.

Originally posted by Esky:

Каруд по определению и происхождению оружие парное. Но...

Георгий, а есть ли миниатюры, демонстрирующие, что каруд-парное оружие?

Миниатюры - это не неверный перевод и не устоявшееся, благодаря англоязычным исследователям оружия, мнение. Да и появились они пораньше, чем 200 лет назад.

Originally posted by Esky:

Кому какая разница, как описывал Гуру Гобинд Сингх в воссозданном им "Ади Грантх" виды оружия и способы их использования?

Георгий, спасибо огромное! Чудесный текст. Это, конечно, не классификатор, но оригинальные термины на двух языках очень ценно. Если только перевод на хинди не более поздний, чем оригинал.

Смотрю, что там написано таки "кард", никаких "карудов". Хотя "кард" и читается как "карад", "каруд", но обозначают им в Индии, по крайней мере сейчас, именно обычные карды.

Originally posted by Esky:

Впрочем, могу полный текст организовать, включая "Зафар-намэ" так же на трех (местами на 4) яз

Буду очень благодарен за Гобинда. На Зафар-наме у меня пока наглости не хватит ))

Originally posted by Esky:

Именно, что сейчас, и именно, что в ИНДИИ...

Я именно поэтому и сделал оговорку. Причем акцент даже не на "Индии", а на "сейчас".
Один российский исследователь севернее Индии уже обнаруживает значение "каруд", по крайней мере, в английской транскрипции. Вполне вероятно, что одним словом в одном месте называли одно, а в другом - другое. Благо и то и другое - нож, но разного вида.

Читаю и тихо радуюсь - как хорошо, что мы не занимаемся оружием ацтеков и дело не дошло до языка науатль

Originally posted by Ren Ren:

Читаю и тихо радуюсь - как хорошо, что мы не занимаемся оружием ацтеков и дело не дошло до языка науатль

Ну если там были пиктограммы, то, возможно, было бы и попроще )))

это вряд ли

Язык науатль славится многослойной глубиной смыслов. Т.е. любое слово, обозначающее простейший материальный предмет - кирпич, условно говоря - неизбежно тянет за собой длиннейший шлейф философских, религиозных и прочих глубинных смыслов.

Esky:

Вот интересно, если "снесенные" посты все одно читаемы, то смысл их "сносить"
Это же не наш метод(С)

Один раз, путем длинных действий кто-то убедится что пост ниочем, два, три,... восемь,,, потом перестанет обращать внимание, а в теме пустых страниц меньше.

Спасибо вам за развернутый ответ и терпение.
Не могу похвастаться твердой позицией в понимании отдельных предметов и их названий. Что то постоянно дополняется, что то рассыпается, лексикон и терминология упрощаются и унифицируются, но .. . за тем наверное мы здесь.
В музейных экспозициях парных карудов не припоминаю. На миниатюрах то-же.
Потому интерес не поддельный.

Esky:
Свят Господь!
Оборони, Создатель, и избави рабы Твоя от пути в

Святейшая Инквизиция работала над этим много, упорно и довольно продуктивно

Короче, от русского отличается только способом буквонаписания)))[/B]

Категорически нет!!! В русском смыслы можно по необходимости отделять, а в науатль можно только отделить толкователей иерархии смыслов так и поступали конкистадоры - в сражении выбивали командиров и рвали цепочку трансляции смыслов. Грубо говоря, генерал ацтеков не мог отдать приказ напрямую командирам взводов в отсутствие командира батальона. И наоборот - взводный не мог доложить обстановку комдиву. Слова были одни, а иерархия смыслов разная!

Originally posted by Esky:

Ох, уж эти "экспозиции"...

Тем не менее работать предстоит именно с ними. Теоретически очень интересно, какое оружие называли "каруд" в 16 веке. Но, практически важнее знать, какое оружие называлось так в 18-20-х веках. Потому как попытки изучения оружия на более ранний период обречены оставаться чисто теоретическими.. .

Originally posted by Esky:

Пока все полагают "хайберский" нож(!?) происходящим от именования Хайберского прохода (как его - кстати - именовали местные?)), не задумываясь о странной связи слова "кайбер" с могольским словом "кейбур".

Георгий, что означало это могольское слово "кейбур"?

Все время ты "вкусным" только перед носом поводишь... , а "откусить"? )))).

так и поступали конкистадоры - в сражении выбивали командиров и рвали цепочку трансляции смыслов. Грубо говоря, генерал ацтеков не мог отдать приказ напрямую командирам взводов в отсутствие командира батальона. И наоборот - взводный не мог доложить обстановку комдиву. Слова были одни, а иерархия смыслов разная!

Как же конкистадоры обо всем этом догадались? Это ж каким надо быть знающим лингвистом, чтобы такое понять.

Arabat:

Как же конкистадоры обо всем этом догадались? Это ж каким надо быть знающим лингвистом, чтобы такое понять.

Им подсказали Ацтеки так задолбали соседей своими "смыслами" (науатль был официальным языком империи), что "добровольных помощников" у конкистадоров было хоть отбавляй!

Esky:

Я больше сторонник все ж Игнатия Лойолы, а Инквизициям как-то я так не доверяю))

Иезуиты работали по той же теме параллельно не обходилось без накладок вплоть до вмешательства светских властей, но дело делалось.

ЗЫ А я вот последователям Лойолы не доверяю.
Впрочем, так же как и они мне - видимо, чуют конкурирующую школу

Originally posted by Esky:

Пока все полагают "хайберский" нож(!?) происходящим от именования Хайберского прохода (как его - кстати - именовали местные?)), не задумываясь о странной связи слова "кайбер" с могольским словом "кейбур".

Георгий, Вы усложняете. В Афганистане никто из местного населения не называл то, что мы называем хайбером - "хайберский нож". Иногда не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате. Бывает так, что её там нет...

Originally posted by Esky:

В данном контексте - в таком случае - представляются бессмысленными любые дискуссии и споры с Есаул ТКВ в отношении "шашек".

И здесь позволю себе не согласиться. Есаул отстаивает казачье происхождение шашки, среди прочего утверждая, что слово "шашка" - впервые появляется в русском языке. Те, кто дискутируют с ним, в том числе и я, говорят о том, что шашка - вид оружия с определёнными признаками, которое независимо возникло и существовало в Центральной Азии, на Кавказе и среди казаков.

Originally posted by Esky:

Мог бы спорить, но не стану. Помятуя о первой половине поста,

Георгий, а чего ради спорить? Восточного оружия 16-17 века (с провенансом) - единицы. И находится эти уникальные образцы там, где они не доступны большинству исследователей. Поэтому актуальна первая половина моего крайнего поста.