Азиатские шашки середины 18-го века

Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Функциональность наличия раздвоения сообразуется желанием иметь навершие значительно расширенное для удержания в руке оружия во время махового удара (оно за счёт центробежной силы стремится сместится в направлении удара) и при этом значительно облегченного, что бы сместить центр тяжести оружия в сторону точки удара и тем самым увеличить кинетическую энергию прилагаемую к поражаемой цели.. вот такое ультросовременное на 15 век холодное оружие построенное по правилам науки которую греки называли физика

Коли ты так глубоко копаешь, посмотри материалы по фино-угорским мечам без перекрестья и какого-либо навершия. Никакое раздвоение у них не известно. А они использовались ещё в 8 веке.

Originally posted by Есаул ТКВ:

я называю сабли без защиты руки и с раздвоенным навершием.. стараясь не применять более поздний термин шашка к более раннему оружию фиксирующемуся тогда когда такой термин ещё не известен. Вот за эту предлагаемую классификацию вы через несколько дней и прочтёте..

Очень жаль, что вопросы будет задавать некому. Потому как их наверняка много будет.

Originally posted by Muzei:

Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.

Ром, я даже сохранил её и пытаюсь приблизить. Но ничего же невозможно разглядеть.. .

я не про шашки )) а про датировку картинки

Ну а отсутствие защиты руки на оружии имеющем не облегченное и не значительно расширенное навершие.. это подражание похожему оружию.. но без осознания функциональности его основных после клинка элементов увеличивающих кпд приложенного к цели воздействия (телу противника).. потому как вынужденное удерживание сжатой рукой рукоятки не имеющей значительного расширения (позволяющего наностить удар расслабленной в кисти рукой и увеличивать скорость разгона) вызывает торможение оружия за счёт инерционности руки.. включая и массовую и мышечную инерционность.. а так же не позволяет клинку самому выстроиться плоскостью по направлению удара.. (не совпадение положения плоскости клинка задаваемого сжатой рукой и направления удара так же значительно снижает кпд оружия.. т.е. силу удара и величину проникновения) вот это и есть антифункциональность того оружия, что показывал Норман.. то есть сабель без защиты руки без значительного расширения и облегчения навершия.

про датировку картинки

По памяти писал 1652.. поэтому, что бы не ошибиться в свою сторону, округлил копейки в пользу покупателей..

Originally posted by Muzei:

я не про шашки )) а про датировку картинки

Это я понял)) Но тут разглядеть бы, что Андрей видит)))

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну а отсутствие защиты руки на оружии имеющем не облегченное и не значительно расширенное навершие.. это подражание похожему оружию.. но без осознания функциональности его основных после клинка элементов увеличивающих кпд приложенного к цели воздействия (телу противника).. потому как вынужденное удерживание сжатой рукой рукоятки не имеющей значительного расширения (позоляющего наностить удар расслабленной в кисти рукой и увеличивать скорость разгона) вызывает торможение оружия за счёт инерционности руки.. включая и массовую и мышечную инерционность.. а так же не позволяет клинку самому выстроится плоскостью по направлению удара.. (не совпадении направления плоскости клинка задаваемого сжатой рукой и направления удара) вот это и есть антифункциональность того оружия, что показывал Норман.. то есть сабель без защиты руки без значительного расширения и облегчения навершия.

Андрей, проблема твоей теории в том, что есть значительное кол-во таких "антифункциональных" предметов, которые активно использовались))))

Да есть.. как и копий Монолизы в милионны раз больше чем оригинала.. но люди всё равно тянутся и становятся в очередь к шедевру а не к подражаниям созданным без учёта всех тонкостей.. вот этот принцип и объясняет уникальность и неподражаемость легендарного казачьего клинка.. и возрастающий с каждым годом к нему интерес..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Да есть.. как и копий Монолизы в милионны раз больше чем оригинала.. но люди всё равно тянутся к шедевру а не к подражаниям созданным без учёта всех тонкостей.. вот этот принцип и объясняет уникальность и неподражаемость легендарного казачьего клинка.. и возрастающий с каждым годом к нему интерес..

Хм.. . Чую ждёт нас второй Белянин.. . А критиковал то, критиковал.. .

Ты уж тогда дорогой мой человек и пиши только о "легендарном казачьем клинке", а не пытайся под себя подмять все шашки мира))) Иначе не долго и в "лужу сесть"

Так я пишу про них.. фиксирующихся с 15 века.. уже написал и опубликовал.. на неделе будешь читать..

И вообще.. удивляюсь я тебе.. сам же признавался, что ничего в этом не понимаешь.. в русском оружии.. а со специалистом спорить пытаешся.. явно это забывая..
Разбирайся себе на здоровье в восточных подражаниях или неточных совпадениях.. но не забывай их исконный конструктивный корень.. и отличай искажения при повторении на основе недопонимания важных элементов конструкции (это не только на Востоке такие.. подражания не полной контрукции т.е. сабли без раздвоения навершия рукоятки, которая без защиты руки.. и у нас имели место)..

Originally posted by Есаул ТКВ:

я называю сабли без защиты руки и с раздвоенным навершием.. стараясь не применять более поздний термин шашка к более раннему оружию фиксирующемуся тогда когда такой термин ещё не известен. Вот за эту предлагаемую классификацию вы через несколько дней и прочтёте.

Вот за это я согласен. Дифференцировать по времени и по косвенным признакам. В целях классификации. Вполне обоснованный и разумный подход.

Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.

А вот за это не одобряю. Если не увеличивать рисунок и не размывать пиксели, то крестовина у персонажа отчетливо видна. А подлог или выдавать желаемое за действительное - одного поля ягоды.

Originally posted by маратх:

Очень жаль, что вопросы будет задавать некому. Потому как их наверняка много будет.

Будем надеяться, что материал хороший. В статьях Андрей более сдержан. Ну а если нет - напишем рецензию на форуме. Делов то.. .

являться только признак, связанный с функциональностью

Например, уши у ятагана.

Есаул ТКВ:
Ну а отсутствие защиты руки на оружии имеющем не облегченное и не значительно расширенное навершие.. это подражание похожему оружию.. но без осознания функциональности его основных после клинка элементов увеличивающих кпд приложенного к цели воздействия (телу противника).. потому как вынужденное удерживание сжатой рукой рукоятки не имеющей значительного расширения (позволяющего наностить удар расслабленной в кисти рукой и увеличивать скорость разгона) вызывает торможение оружия за счёт инерционности руки.. включая и массовую и мышечную инерционность.. а так же не позволяет клинку самому выстроиться плоскостью по направлению удара.. (не совпадение положения плоскости клинка задаваемого сжатой рукой и направления удара так же значительно снижает кпд оружия.. т.е. силу удара и величину проникновения) вот это и есть антифункциональность того оружия, что показывал Норман.. то есть сабель без защиты руки без значительного расширения и облегчения навершия.

Всё правильно, что бы при замахе из руки не вылетел. Но здесь.. у ятагана.. приняв одно забыли о другом.. о том, что при вогнутом клинке работают силы старающие его развернуть обухом вперёд.. и как следствие придерживание от разворота сжатой рукой.. а при этом последствия инерционности и несовпадения плоскости и направления удара которые я выше описал.. так, что шашечный удар, особенно петлевой с разгоном над головой им сделать затруднительно.. не тот.. не полноценный кпд будет в него заложен..

Originally posted by Esky:

А не подскажете автора?

К сожалению больше информации нет

Андрей, чтобы развеять твоё непонимание, разъясню. Говоря о том, что "я не разбираюсь в русском оружии", я имею ввиду уставные образцы ХО РИА.
Я буду искренне рад за тебя,если ты сможешь предъявить общественности шашку 17 века (или более раннюю), имеющую несомненное "казачье" происхождение. Но даже тогда вряд ли можно будет утверждать о "заимствовании шашки" народами Центральной Азии.

Судя по тому, что вырисовывается "эволюция" шашки шла в разных регионах своими путями.

Тот комплекс признаков, который выделил ты - характеризует казачью шашку. Но это не означает, что все шашки, к-рые не укладываются в казачьи-шашками не являются

Будь аккуратней. Ты на очень зыбкой почве.. . Я так понимаю, что именно из-за этого ты от исторических фактов уходишь в прикладную физику.

Muzei:
Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.

Рома, уточнил, 1597 г.. . мочат действительно османов но в Ширване.. а Ширван это Персидская провинция.. так, что скорее всего Каспий.. поэтому не козаки а казаки..

Эх люблю я эти "скорее всего" и прочие не подтверждённые домыслы

маратх:
Андрей, чтобы развеять твоё непонимание, разъясню. Говоря о том, что "я не разбираюсь в русском оружии", я имею ввиду уставные образцы ХО РИА.
Я буду искренне рад за тебя,если ты сможешь предъявить общественности шашку 17 века (или более раннюю), имеющую несомненное "казачье" происхождение. Но даже тогда ты вряд ли можно будет утверждать о "заимствовании шашки" народами Центральной Азии.

Судя по тому, что вырисовывается "эволюция" шашки шла в разных регионах своими путями.

Тот комплекс признаков, который выделил ты - характеризует казачью шашку. Но это не означает, что все шашки, к-рые не укладываются в казачьи-шашками не являются

Будь аккуратней. Ты на очень зыбкой почве.. . Я так понимаю, что именно из-за этого ты от исторических фактов уходишь в прикладную физику.

Мы о разном толкуем.. я о том, что оружие "без защиты руки с раздвоенным навершием и сабельным клинком" фиксируется в России с 15 века.. а ты мне про какое то Восточное более позднее и не доросшее комплексом признаков до русского оружия.. пытаешся в старшие родственики казачьей шашки записать..
И не забывай, что Восточно-Европейская сабля появилась на просторах нынешней России (в том числе и без перекрестия) на много веков раньше, чем она появилась на иранско-арабском Востоке.. так, что твой вектор направления заимствования не в ту сторону смотрит..
Это направление подтверждается тем, что до ушей на сабле на иранско-арабском Востоке всё же доросли.. пришли таки к более тоочному соответствию.. но вот когда не подскажешь? А то я сам подскажу..

Originally posted by Esky:

Но это точно ШАХАНШАХНАМЭ и точно 1592 г.?

ТОчнее не скажу когда искал ,в разных местах была так обозначена , хранится по памяти, в Топкапи , был вроде ее номер но у меня не сохранился, она в целом известная можно погуглить.

Восточно- Европейская сабля это что? Разъясните уважаемые форумчане. Франкские мечи кривые?

Originally posted by маратх:

Я так понимаю, что именно из-за этого ты от исторических фактов уходишь в прикладную физику.

)))
Но что-то мне подсказывает, что физических расчетов и формул, как и исторических фактов, в исследовании мы тоже не увидим. Хотя было бы интересно.

А вообще гони всю эту псевдонауку в отдельную тему. Оставь здесь, пожалуйста, только по азиатским шашкам.

Будет статья по российским шашкам 15-го века хоть с какими-то обоснованиями, тогда и будет о чем говорить.

Алексей, вопрос функциональности поднял здесь именно ты.. однако я знал, что ты быстро сдашься.. и попытаешся съехать туда где можно без контраргументов..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Алексей, вопрос функциональности поднял здесь именно ты.. однако я знал, что ты быстро сдашся.. и попытаешся съехать туда где можно без контраргументов..

Андрей, я с большим интересом и уважением ознакомлюсь с твоим исследованием. Но только в его исторической части меня будут интересовать исторические факты, а в физической части - соответствующие расчеты. То, что сейчас происходит в данной теме, у меня вызывает легкое недоверие и, как следствие, неприятие. И я бы не хотел, чтобы в моей теме рядом с аутентифицированными изображениями предположительно азиатского безгардового оружия находились бы твои изобразительные и письменные инсинуации. Надеюсь, что модератор выделит их в отдельную тему. Там можно продолжить, в том числе с контраргументами.

Ошибка Нормана и Маратха в том, что они недопонимают, что данный рисунок фиксирующий источник проникновение гяурского оружия на Восток стоит в уже довольно значительном ряду примеров на которые можно ориентироваться в подтверждении изображаемого оружия без защиты руки.. стоит не с краю.. а конкретно посередине.. есть аргументы его подтверждающие и с лева и с права.. ну а то, что привёл Норман не имеет подтверждения.. и если бы было такое.. то стало бы не доходя слева.. конечно.. станешь тут нервничать..

Алексей ты спросил.. и я ответил, почему более ранние сабли с расширяющейся раздвоенной беззащитной рукояткой я считаю функциональными.. а без таковой неполными подражаниями.. или случайно появившимися конструкциями создаными без учёта более практичных конструкций с раздвоением навершия фиксирующихся с 15 века и по наши дни.. И всего-то.. да это не входит в область твоего желаемого восприятия.. но раз спросил.. то на дорожку, как я обещал, получи.

Да разве суть важно, чья она.. пусть это намэ будет Турецким.. вот Афанасий Никитин написал в России книжку.. а в ней про дела восточные запросто можно прочитать.. ну как на этой картинке посмотреть, что там ужасного в Ширване то творилось..

Есаул ТКВ:
ну как на этой картинке посмотреть, что там ужасного в Ширване то творилось..

Если конечно я правильно перевёл слово Ширван.
Osman Pasa and Ja'far Pasa, Ottoman governor of Shirvan, in battle against the Cossacks.

Андрей, а давно ты восточными языками владеешь? Ты подписи то и текст к рисункам перевёл? Или тебя английский вариант удовлетворил? Начнём с этого.

Не владею.. для этого тебе Дмитрий пано с надписью крупно и поставил.. переводи если ты владеешь.
Но уменя есть способность сюжет рассматривая понять.. я даже не знал, что там казаки упомянуты.. рассматривая по сюжету понял..

Вроде тоже оттуда, а может и нет ))

Не владею.. для этого тебе Дмитрий пано с надписью крупно и поставил.. переводи если ты владеешь.

Ну и правильно. А то совсем уже народ обнаглел. Усе им должны, видите ли, полигрызами быть.

Есаул ТКВ:
Ошибка Нормана и Маратха в том...

Андрей, Норман и Маратх с отеческой добротой и заботливостью пытаются сгладить тот стресс, который тебя ожидает при попытке вынести твои частные суждения за пределы уютной колыбели субъективного восприятия.

А ты как ребенок сопротивляешься любым попыткам перейти с мягкой сиськи фантазий на твердую пищу фактов.

Мнение Андрея об атрибуции выложенного мною изображения:

Есаул ТКВ:
Что можно сказать? Датировка от Нормана сомнительна.. надписей нет.. нашёл наверное обрезки в интернете и приложил субъективную датировку от себя..
Поулыбаюсь с Нормана ему на дорожку..

А вот атрибуция Андреем выложенного им самим изображения:

"Да разве суть важно, чья она.. пусть это намэ будет Турецким.. вот Афанасий Никитин написал в России книжку.. а в ней про дела восточные запросто можно прочитать.. ну как на этой картинке посмотреть, что там ужасного в Ширване то творилось.. "

"уточнил, 1597 г.. . мочат действительно османов но в Ширване.. а Ширван это Персидская провинция.. так, что скорее всего Каспий.. поэтому не козаки а казаки.. ".

При этом, Андрей, ты даже не поинтересовался, что за картинку я выложил. А у меня есть и точная датировка, и имя художника, и где хранится, и что изображено.

То есть тебе все равно, что изображено на этой картинке и ты не собирался рассматривать и учитывать подобные факты в своей теории. А это многое говорит о серьезности твоего подхода и, следовательно, о качестве конечного продукта.

Норман
, скучно(((

Originally posted by Esky:

, скучно(((

Да нет, почему. Андрей может троллить сколько угодно, но рано или поздно нужно будет публиковать что-либо вменяемое и подставляться под уже не форумную критику или продолжать нас развлекать в кантри-стиле тута.

Originally posted by Норман:

Норман

Ты хочешь сказать, что легкий троллинг после энергичного петтинга переходит в кипяточный фистинг?

Originally posted by Esky:

Ты хочешь сказать, что легкий троллинг после энергичного петтинга переходит в кипяточный фистинг?

Через несколько дней почитаем доклад Андрея для Артиллерийского музея, а там посмотрим.

Originally posted by маратх:

английский вариант

С английским вариантом вообще смех...

Начиная от

Osman Pasa and Ja'far Pasa, Ottoman governor of Shirvan, in battle against the Cossacks, from the Shahin-Shah-nama, 1587.

Продолжая

Osman Pasa and Cafer(Ja'far) Pasa, Ottoman governor of Shirvan, in battle against the Cossacks.
Sahansahname. Nakkas Osman 1592.

Заканчивая

Osman Pasa and Ja'far Pasa, Ottoman governor of Shirvan, with Janissaries in battle against the Cossacks Mehmed III's Campaign in Hungary 1596

Слово "Кафыр" как-то подозрительно странно выпадает в ряде аннотаций...
Учитывая, что "Османский Миниатюрист" Наккач Осман последний раз взял в руки перо в 1584 г., и что "Шахин-шах-намэ" и "Сахинсах-намэ" - разные по сути... произведения - смешно))
Да и Осман-паша - Оздемир-оглу Черкес Осман-паша - великий вазир (1584 - 1585) при Мураде III, дважды лез в Закавказье в 1578 и 1585 гг., когда удалось захватить Тебриз - тут и помер))
А Джафар-паша - он же беглярбек Кафы, в походе 1582 года был назначен сардаром над войсками в помощь Осман-паше, при отсутствии Осман-паши исполнял функции наместника,после смерти Осман-паши в 1585 году был беглярбеком Тебриза, правителем Багдада, Ширвана и потом опять беглярбеком Тебриза.
Так когда эти великие полководцы совершил столь достойное "иконографии" деяние?)Особливо при наличии "крестов" на гарнизонных башнях и на флагах?))
Двуцветный текст на османском (красн) и на пехлеви (черн)... О "козаках/казаках" ни слова...
Хотя данная картина-таки ... . основа краеугольных камней истории костюма, вооружений и военно-морского флота (особенно подводного) "самостийного" казачества)))
Мол
"У в?дпов?дь на граб?жницький наб?г татарсько? орди запорожц? на чол? з гетьманом Богданом Ружинським зд?йснили морський пох?д на Крим, де висаджувалися б?ля Гьозлева (?впатор??) ? Кафи.
Затим на чайках козаки перес?кли Чорне море ? неспод?вано для турк?в почали штурмувати Трапезунд, Тебр?з ? Синоп... "
(с)

Originally posted by Норман:

а там посмотрим

Ну да...
"Я не гинеколог, но могу посмотреть"(с)