Есаул ТКВ
P.M.
|
Кирил Ривкин в книге "Холодное оружие Кавказа", Запорожье, 2012. писал: "Если в османском языке 17 века под кадарой понималась обычно короткая сабля пала, то для закавказья у кадары 19 века характерна форма, представляющая собой длинный кинжал или короткую саблю (60-70 см длины), предназначенную, в первую очередь, для нанесения рубящих ударов, с кинжальной рукоятью... Ко второй трети - середине 19 века от этой формы вырабатывается тип кадары, получившей коллосально широкое распространение в 1860-1900 годах в Иране, Армении и Азербайджане, но редко встречающийся собственно в Грузии, и почти никогда - на Северном Кавказе... " В принципе информация понятна, но хотелось бы, что бы устранить сомнения точнее выяснить начальный этап фиксации кадары с кинжальной рукояткой.. причём не по субъективным мнениям любой авторитетности и не по фотографиям в книжках атрибутированных субъективно или по дате подсунутых под заклёпки кадар монет.. а на основании изобразительных источников имеющих доказанное подтверждение датировки.. или на основании описания современников.. Давайте ка попробуем здесь не отвлекаясь на другие вопросы подождать и разобраться.. а вдруг всё же кто-то найдёт нужную информацию.. и любезно предоставит её нам.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
Вопрос Сарацена на выставленные фотографии переношу сюда, а Маратх ели не затруднит пусть эти фото сюда переставит, ну или так ответит. Saracen: Дмитрий, что это за книга, из которой ты кваддары показал?
Я в принципе не против фотографий кадар из книжек.. пусть будут для общего развития.. только прошу не увлекаться и не заявлять их голословно неоспоримыми доказательствами датировки.. если в книжках не приводится доказательство датировок предметов с этих фотографий.
|
|
маратх
P.M.
|
Андрей, а почему ты рассматриваешь предметы их "других книг", как "атрибутированные субъективно"? Почему ты выбрал книгу Ривкина 2012 года, как эталон? И не считаешь, что К. Ривкин может быть субъективен?
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Saracen:
Дмитрий, что это за книга, из которой ты кваддары показал?
Одна книга это - Хоросани, а вторая - новая книга Ривкина.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
В вопросе точной датировки кадар не Ривкина за эталон не принимаю ни Хоросани.. если в их книгах не приведена конечно даказывающая датировку информация. Кстати ради общего интереса, ты не мог бы зацитировать фрагмент по кадарам из новой книги К. Ривкина.. есть ли отличия от 2012 г.?
|
|
Saracen
P.M.
|
Originally posted by маратх:
Одна книга это - Хоросани, а вторая - новая книга Ривкина.
Благодарю-с.
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ:
хотелось бы, что бы устранить сомнения точнее выяснить начальный этап фиксации кадары с кинжальной рукояткой
Андрей, почитай Березина "Путешествие по Северной Персии" 1852 и Друвиля "Путешествие в Персию в 1812 и 1813 годах... " 1826 По книге Ривкина попозже посмотрю.
|
|
фудзин
P.M.
|
Дмитрий, у Березина про кадары вроде не написано.. . было. Или ошибаюсь? Помню сабли с брюлями и камнями и про изогнутые кинжалы. У Друвиля?
|
|
маратх
P.M.
|
Камил, надо просто внимательно читать и анализировать текст. При встрече объясню.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
12-3-2016 00:57
Есаул ТКВ
Кстати ради общего интереса, ты не мог бы зацитировать фрагмент по кадарам из новой книги К. Ривкина.. есть ли отличия от 2012 г.?
Если у кого есть последняя книга К. Ривкина зацитируйте пожалуйста, что он в ней пишет по поводу фиксации ранних кадар?
|
|
маратх
P.M.
|
Новые темы - это хорошо забытые старые. Рекомендую перечитать, что К.Ривкин писал о кваддаре в этой теме: forum_light_message/79/204940.html Там он пишет о вероятном производстве кваддар в первой половине 18 века.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
12-3-2016 18:17
Есаул ТКВ
Его тогдашняя неопубликованная версия сейчас уже нечто устаревшее.. в 2012 году он пишет о кадаре совсем другое: "Самые ранние образцы данного вида оружия - грузинского происхождения и могут быть отнесены к 1820-м годам, в качестве клинка имеют настоящий обрезанный грузинский сабельный клинок того времени. Ко второй трети - середине 19 века от этой формы вырабатывается тип кадары, получивший колоссальное распространение в 1860-1900 годах в Иране, Армении и Азербайджане, но редко встречающийся собственно в Грузии". К.Ривкин "Холодное оружие Кавказа". Запорожье, 2012. С. 57-58. Вот и хотелось бы узнать, что представляет его версия в настоящий момент.. т.е. какова её формула в последней его книге.. придерживается он версии 2012 г. или есть изменения и дополнения в части хронологии "первофиксации" кадар?
|
|
маратх
P.M.
|
Андрей, я понимаю, что ты выбираешь те данные, к-рые укладываются в твою версию. Твоё право, конечно. Хотя на этом можно крупно погореть. Ясно, что на форуме нет людей, к-рые готовы искать для тебя информацию. Вопрос в том, собираешься ли ты ограничиться форматом форума или собираешься выносить за его пределы. Во втором случае, если бы я был на твоём месте, я бы проверил информацию, озвученную К. Ривкиным. Если ж ты так, просто потрындеть, то можно ограничиться мнением, озвученным в одной публикации.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
12-3-2016 19:29
Есаул ТКВ
Дмитрий читай внимательно заголовок "Вопрос о ранней фиксации закавказских кадар с кинжальной рукояткой".. имеено вопрос а не выбор данных.. а потом.. "но хотелось бы, что бы устранить сомнения точнее выяснить начальный этап фиксации кадары с кинжальной рукояткой.. . Давайте ка попробуем здесь не отвлекаясь на другие вопросы подождать и разобраться.. а вдруг всё же кто-то найдёт нужную информацию.. и любезно предоставит её нам?" Я пытался узнать о фактической фиксации кадар по иконографическому материалу.. но пока понимаю, что имеющаяся фиксация относится к первой половине.. но это пока.. но пока и информации другой нет.. вот и решил пока рассмотреть вопрос о происхождении катар в опубликованных источниках.. какой имею такой и зацитировал.. а по тому которого не имею задал вопрос. И почему тебя этот поиск информации смущает?
|
|
маратх
P.M.
|
Андрей, меня смущает то, что информацию, расходящуюся с твоим мнением, ты игнорируешь, вместо того, чтобы проверить. Когда в другой твоей теме, я привёл тебе "саблевидные предметы с кинжальной рукоятью" на 1840-1850 годы, ты закруглил тему и открыл новую, в которой ввёл боле жёсткие рамки ..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
12-3-2016 20:52
Есаул ТКВ
Тему я открыл не из за тебя, а из за того, что я пишу - покажите пожалуйста фиксацию кадары на 1850-й год, а мне Алексей не отвечая задаёт встречный вопрос по гравюре Гейслера.. мол подай ему по гравюрам то конкретное, что в своей теме он не соизволил написать.. надоело туда-сюда тягать и выслушивать от обозлённого обывателя какие такие "плохие" по его понятиям казаки.. вот и открыл узкоспециализированную тему в которой отодвинем обывателя с его шовинистким бормотанием.. и попытаемся установить первофиксацию кадары с кинжальной рукояткой. То, что ты показал имеет атрибуцию без доказательств.. т.е. чисто субъективную или на основе датировки отдельных, не исключено, что более ранних элементов (монет).. я же прошу информацию этичную.. т.е. доказанную. Чуствую, что ты понимаешь.. но признаться из за каких-то принципов не можешь..
|
|
маратх
P.M.
|
Андрей, 1) любая информация по атрибуциям квадарр - субъективна. Хотя бы потому, что ими специально никто не занимался 2) не начинай передёргивать - никто "плохими" казаков не выставляет 3) Алексею, как и многим другим не нравится то, что ты невзирая на факты, к-рые тебе предъявляют "гнёшь свою линию"
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
13-3-2016 23:49
Есаул ТКВ
Эту тему тоже, что бы появилось пришлось через поиск находить и отвечать.. 1) любая информация по атрибуциям квадарр - субъективна. Хотя бы потому, что ими специально никто не занимался
Современная фиксации катар с кинжальной рукояткой иконографическая информация (которая собственно больше всего и интересует) уже не субъективна, она исторична. 3) Алексею, как и многим другим не нравится то, что ты невзирая на факты, к-рые тебе предъявляют "гнёшь свою линию"
У меня сложилось впечатление, что Алексей, чего-то испугался в моих постах.. может от того, что уже где-то написал.. или собирается написать то, что с моей точкой зрения не совпадает? Может поэтому угрозы прямого воздействия в мою сторону от него и посыпались?
|
|
маратх
P.M.
|
Андрей, не перегибай палку. Ты перебарщиваешь. Тебе подсказали конкретные работы на начало 19 века. Прежде чем продолжать дискуссии - проштудируй их, пожалуйста.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
14-3-2016 23:04
Есаул ТКВ
Спасибо Дмитрий, выберу время ознакомлюсь. Но скажи пожалуйста там именно плоская кинжальная рукоятка на саблях упоминается? Я к тому, что длинные ножи с округлой в сечении ножево-кинжальной рукояткой в тех местах известны гораздо раньше.. не их ли ты подразумеваешь давая отсылку к этим источникам?
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Есаул ТКВ:
Я к тому, что длинные ножи с округлой в сечении ножево-кинжальной рукояткой в тех местах известны гораздо раньше.. не их ли ты подразумеваешь давая отсылку к этим источникам?
Это в Персии то? Андрей, ты ничего не путаешь?
|
|
|