Катар - датировка и уточнения

Originally posted by Arabat:

Между прочим, в трепе зачастую рождается истина

Да. Соглашусь с Вами. Из многолетнего трёпа о "раздельном хранении рукоятей и клинков тальваров" в конце концов истина родилась.. . Только этот "трёп" оказался так прочно "привит" в русскоязычном обществе, интересующимся восточным ИХО, что даже попал в публикации.. .

маратх:

Вот этого, Артур, быть не должно ни в коем случае. И я со своей стороны, как бы это кому-либо не претило, пользуясь правами модератора, "ересь" буду пресекать.

Артур и Арабат правы в том, что писать действительно можно все, что угодно. Мысль в голову пришла - почему не написать и не пообсуждать.
Но вот упорствовать и настаивать БЕЗ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, или переходить на хамство и провокации - вот это нежелательно. Вот такие персонажи - мои любимые клиенты, пока я здесь. Потому что при правильном подходе, чем сильнее они упорствуют или хамят, тем красивее потом самостоятельно и публично "садятся в лужу". Вот это Артур справедливость, а не донкихотство по формальному признаку для повышения собственной самооценки. Количество твоих "моральных" постов, наверное, уже равняется свободно "озвученным любым идеям". Давненько таких не было. Только не говори, что меня боишься )

Esky:

Это надо создавать отдельную тему.Коротенько если...
В отличие от языков, понимаемых и принимаемых "европейскими", языки восточные - особенно, сформировавшиеся в среде кочевых народов, можно смело определить как ассоциативно-контекстные.
К примеру, слово "лев"... В английском - ну лев, львенок и львица. От"лайон".. . Тигр - от "тайгер".
В арабском, малоазийских, тюркских для каждой из категорий - свое слово...
Лев - он всегда "лев", но контекст отличный. Лев, "лев-вожак", "лев-царь","лев-воин", "лев-убийца", "молодой лев", "лев, охотящийся ночью".
Если "храбрый" - то асад, если сильный - то джайфар, если подобный целой армии - ашхаб, если вожак - то усама, если "твердый как камень" - джаруль, крупный - джарфас, если львенок - джарван... Если "Великий" - то хайдар... Еще слов эдак 15 могу вспомнить...
С тигром (как и иными) ситуация аналогична...
Все остальное зависит от степени влияния культур и общностей при ассимиляциях.Как с условно-тюркским "була" - плод, шишка, смешанный, облачный, цветной. Обратившись к дари, пракриту либо хинду, детальные соответствия найдешь сразу - я думаю! Вроде "палы" и "фулы"))

Возвращаясь, катар - слово сложносоставное, в праоснове имеющее характерное для массы "кочевнических" регионов "ка" - "острие", "копие", (ка\ма, ка\дара, ка\бз), аккадские и ведийские "та" - десница, ладонь, "взымающая должное" (ка\та\ган, та\чик) и "ра"- божественность, властность, ( пут\ра, мит\ра ).
Этакое последствие "великого переселения народов".

Кстати - к сказанному несколько выше - в тамильском "тигр" - "пули")), в силу его "пули"цветности . А уж далее писать не буду, иначе некоторые читающие эндокринные деятели тиснут на викинге))

Падаю в ноги. Спасибо огромное. Как будто пазл складывается. Все коннотации и аллюзии услышаны. Я этот пост распечатаю на отдельный лист. Спасибо космическое!

Originally posted by маратх:

Только этот "трёп" оказался так прочно "привит" в русскоязычном обществе, интересующимся восточным ИХО, что даже попал в публикации

На весь иностранно-источниковый треп и всего форума не хватит)))

Originally posted by Норман:

Все коннотации и аллюзии услышаны.

И то дело...
Хорошо зарубежным умникам - обозвали катар "тигриным даггером" ,основываясь на собственном скудном вокабуляре (забыв - к примеру - о таком известном предмете, как шамшир), попросту выкинув часть слова из первоисточника, и - естественно - не вдаваясь в нюансы - что есть понятие "тигр" в тамилнаде и почему катар - контекстно - "острие, подобное когтю, открывающемуся из лапы тигра".
Естественно, рассматривать интересный и многоговорящий профиль клинка и функционал "костыльной" рукояти в ее полном объеме никому из них и не нать - продаж дилерам сие не прибавит)))

И немного о некоторых - сугубо национальных - представлениях об оружейной сфере и наименованиях

32
О СОВЕТАХ УСТАДОВ, КАЖДЫЙ ИЗ КОТОРЫХ ОСТАВИЛ НАМ МУДРОСТЬ. ПОЛЬЗА ОТ ТЕХ ВЕЩЕЙ, О КОТОРЫХ ГОВОРИЛИ ВЕЛИКИЕ, СВЕДУЩИЕ, ОПЫТНЫЕ УСТАДЫ

Да будет известно, что все изобретенное и созданное великими, опытными и искушенными мастерами вещи из сферы оружия, и так же занятия, в том числе игра в "чауган" (евр. поло) и шахское поло на арене, поднятие тяжестей, атлетизм, борьба, кулачный бой, метание пращой, ручная игра в мяч, метание ядра и все, что похоже на них, изобретено для дела и идет на пользу людям. Польза от игры в поло - бросать голыми руками и ловить мяч, чтобы левая рука получила хорошую реакцию, голые пальцы стали натренированными от многократности повторения бросания и перехвата мяча. Зрение тогда становится зорким от наблюдений за игрой в "чауган". И когда мяч летит крученым, его следует избежать, не пытаясь поймать, так как он летит как камни, выпущенные из катапульты или пращи в сторону крепости. Если глаза человека привычны к мячу и "чаугану" и к полету мяча, он может определить траекторию полета камня из катапульты, его вес и куда будет падать и может избежать того, чтобы мяч его настиг. Имеется и много других положительных качеств у "пахна" (широкий загнутый конец чаугана), в частности, достигается гибкость тела, зоркость глаз, выпрямляется рука. Однако, способы подачи мяча и бросание его с фетрака (ремни у седла для прикрепления багажа) и с руки имеют различия и особенности.

Что же касается игры в "чауган", изобретенной мастерами польза от нее в том, что все пользование оружием основано на движениях, в том числе вкладывание сабли в ножны, выпускание стрелы. А взятие на прицел мишени основано на внимательности. Вкладывание сабли и вынимание сабли - это движение чтобы стало привычным, а рука - натренированной. Следует также знать, как ударить саблей человека и как - лошадь. И каждое оружие имеет свои особенности. Так нельзя одинаково выпустить стрелу во время боя во врага и при стрельбе по мишени или по хищным зверям и дичи и относительно использования копья "майдан" в поле. Надо знать о мастерстве в этой области, которым обладали Myлук Рустам, Исфандияр, Сухраб и Фарамурз....

Претягивание петли и красивая езда на лошади тоже полезные игры. Мастера предписывают вместо фехтования играть в "чауган", чтобы мужчина стал выносливым и кожа кистей рук стала твердой, а пальцы - крепкими и гибкими и привыкли к тому, чтобы играть саблей во время фехтования и ударить булавой и боевым топором, чтобы это стало делом привычным и отсекать голову противника при всех условиях и из всех положений стало легче и всадники познали вкус борьбы и кружения. И игру "чауган" равняют по значению с поединком на поле боя и победой над противником....
К тем игровым снарядам, которые можно использовать в качестве оружия и которыми можно сразить противника, относится "силах" (диск). Его можно бросать, вращая. Это похоже на игру. Однако, если человек хорошо обучен такому делу и как следует натренирован, он может диском ударить в шею и одним махом отсечь голову. Диск делается из железа. Он большой, круглый, хорошо отполированный до зеркального блеска. В середине у него отверстие, куда можно просунуть руку до плеча. А внешние края его должны быть острыми, как сабля. При игре и бросании вверх следует брать диск через отверстие. Если такового нет, можно брать за любое место. Падая сверху, он может раскроить человека пополам. Это изобретение очень удивительное и редкостное. Если враг застигнут врасплох, можно бросить диск сзади, и спереди, и сбоку. Откуда бы ни был брошен, снесет голову с плеч. Во всех случаях, когда "силах" используется как оружие, важно, что оно должно быть хорошо изучено, чтобы удалось победить противника, а самому остаться невредимым.

Если человек не имеет оружия и вообще ничего нет в руках, сильнейшим оружием может послужить кулак, так как все оружие создавалось на его основе. Например, нож сделан из полукулака. Кинжал, китора (короткий меч), копье и полукопье - из полумеча. Колющее оружие типа "макр" "билкаш" и "харба" - созданы как "зубин" из копья и полукопья. Мастера этого военного искусства говорят, что в день битвы нельзя оставлять волосы открытыми, чтобы враг не мог схватить за них. Нельзя стричь ногти, как известно, во время боя в безвыходном положении надо стараться проявлять проворство, используя все средства для победы над противником. И если нет других средств, нужно взять горсть земли (песка) и бросить в глаза врага, чтобы таким способом освободиться из его рук, не быть задержанным и не попасть в плен....

Шариф-ибн-Мухаммад-бен-Мансур-бен-Мубарак-шах
"КИТАБ-И АДАБ АЛ-ХАРБ ВА-Ш-ШУДЖААТ"

Вообще, российским "исследователям" имело бы смысл не просто "ссылаться" на англо-саксонские или иные "европеоидные" кастрированные источники, а - для начала, сопоставлять и анализировать.
Удалось бы избежать многих, мягко говоря, конфузий и инквизиций))

Вот ведь читаешь иногда ересь чистой (вернее - грязной) воды - и диву даешься!!
https://ru.wiktionary.org/wiki/паладин

Originally posted by Норман:

Артур и Арабат правы в том, что писать действительно можно все, что угодно. Мысль в голову пришла - почему не написать и не пообсуждать.
Но вот упорствовать и настаивать БЕЗ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, или переходить на хамство и провокации - вот это нежелательно. Вот такие персонажи - мои любимые клиенты, пока я здесь. Потому что при правильном подходе, чем сильнее они упорствуют или хамят, тем красивее потом самостоятельно и публично "садятся в лужу". Вот это Артур справедливость, а не донкихотство по формальному признаку для повышения собственной самооценки. Количество твоих "моральных" постов, наверное, уже равняется свободно "озвученным любым идеям". Давненько таких не было. Только не говори, что меня боишься )

От всегда с тобой так. Начинаешь "за здравие", потом увлекаешься и, не слишком плавно)), переходишь к саморисовке).
А я всего-то хотел сказать, что форум становится каким-то снобским с твоей подачи. А съезжающая крыша - признак близкого п... ца. Всегда и без вариантов, проверено)).
По поводу "давненько таких не было" за примером далеко ходить не нужно.
Чилланум-ханджарли. Я там ничего, кроме того самого "стеба академического" и ехидных оценок моих постов не услышал...
Но то, что за девять часов ты уже в четвертый раз возвращаешься к мной написанному уже хорошо)). Наверно ты меня услышал.

Прошу прощения у all, что снова влез со своим "донкихотством по формальному признаку для повышения собственной самооценки"(с).

Артур, дорогой, а я всё думал, чего это ты среди ночи столь "пронзительный" пост написал А это ты оказывается всё за чилланум-ханжарли переживаешь)))Ларчик то просто открывался.. .

Originally posted by маратх:

Ларчик то просто открывался...

Переживаю конечно), но в меньшей степени, а в большей за Нормана)). Чес слово)).

Уб тую мэмэ...
Я обчеству, понимаш, про паладинов, ан тута поинтереснее некошерный пейзажик темперой рисуется!))

Originally posted by Esky:

Уб тую мэмэ...

Originally posted by Saracen:

Прошу прощения у all,...

Хотел тут дописать "и персонально у Esky", да постеснялся.. ))).

Originally posted by Saracen:

да постеснялся.

Да уж видать - румянец стыда ан вон скрозь монитор сияет, аки пенис царя Соломона, пусть он был бы здоров!))
Так и хочется возопить - "иде, мол, самый главный у нас иезуит по инквизициям?"

Originally posted by маратх:

Из многолетнего трёпа о "раздельном хранении рукоятей и клинков тальваров" в конце концов истина родилась

Родилась...
Общими усилиями принудительно абортировалась))

Артур, боюсь представить твою реакцию, если б наша с Алексеем критика коснулась не твоих версий на форуме, а твоей статьи))))

Originally posted by маратх:

Артур, боюсь представить твою реакцию, если б наша с Алексеем критика коснулась не твоих версий на форуме, а твоей статьи))))

Я знаю выход). Мои статьи всегда будут и твоими))).
Так за эту "ересь" я всегда буду абсолютно спокоен .

Артур, это хороший выход Т.к.в этом случае "ереси" в них и правда не будет)))) Но тебе ещё предстоит разбираться с "трилистником тимуридов". А в этом я тебе не помощник.

Originally posted by Esky:

аки пенис царя Соломона, пусть он был бы здоров!))

Так и не понял кто тут должен быть здоров .
Соломон, его пенис или.. . но на всякий случай: пусть будет здоров и дальше..
и больше, и дольше . Спасибо!)))

Originally posted by Saracen:

кто тут должен быть здоров

Желаю, чтобы все!!!
(с)

Originally posted by маратх:

разбираться с "трилистником тимуридов"

И подумать страшусь.. . Это про ТРИ трилистника ,я правильно понимаю, Маратх-эфенди?

Санскрит

kha n. дыра, отверстие, рана
khaTa m. чекан, топор, вид удара
khaTu m. кулак

Кстати, khAta - яма, дупло, дыра; khAtar - землекоп, делающий дыру.

Я, наверное, опять что-то не то напишу, но разве не:
- хинди

Так пишут в Индии, да и в английской вики, чтобы далеко не ходить:
- санскрит

Про три листика и три трилистника - все вопросы к Saracen-у, Еsky-ака.

Originally posted by маратх:

Но тебе ещё предстоит разбираться с "трилистником тимуридов". А в этом я тебе не помощник.

Вот и нет проблемы ))).

Originally posted by маратх:

Про три листика и три трилистника - все вопросы к Saracen-у, Еsky-ака.

Слушаюсь, мой генерал! Действительно - клевер это не наш продукт!

Originally posted by YgorVM:

Кстати, khAta - яма, дупло, дыра; khAtar - землекоп, делающий дыру

Оно как бы и хорошо, если бы...
Если бы в своем посте я не разбивал термина на три совершенно самостоятельных этнолигвистических единицы...
Если бы "Ка" было идентично "Кха"...
Если бы...
Если бы...
И - я специально затрагивал вопрос первичности влияния - что в основе - пракрит, дари, азери или согдийский?

Originally posted by YgorVM:

И собственно khaTu m. кулак

Так-то не совсем, чтобы "кулак" (то есть сжатая ладонь), это буквально "щепоть" или "горсть" в зависимости от... Но европейские транскриберы могут и так "потреблять" сие слово, без контекста...

Originally posted by Норман:

Наверное

Сколь помню - наименование государства Катар пишется точно также... Не стоит же делать вывод о том, кто в честь кого?)))
И транскрипция все же ka āra (либо qatara) , извиняюсь - НЕ kha āra и не qhatara
В остальном, наверное, надо немного перечитать всем мой пост внимательнее...

Я, собственно, совсем не случайно коснулся слова "паладин", которое усиленно "вытаскивают" из каких-либо палатно-дворцовых корней латынянского мира))) и еще ... м-м-м... одного.
Впроем, и слово ПАЛАЧ усиленно возводят к ПАЛА(ш)
Заодно - почему разные этносы звук, соотносимый - к примеру - с выстрелом или взрывом передают - и воспринимают - по-разному...
Никто не думает, что у них иной слуховой аппарат и принимает звуковые волны иначе??

Никто не думает, что у них иной слуховой аппарат и принимает звуковые волны иначе??

Видимо, у нас с англичанами тоже разные слуховые аппараты. Или петухи у нас на разных языках разговаривают.

Думаю, дело тут не в разном "железе", а в разном "программном обеспечении", загружаемом в мозги с детства при обучении речи.

Originally posted by Arabat:

Видимо, у нас с англичанами тоже разные слуховые аппараты. Или петухи у нас на разных языках разговаривают.

Со слухом все одинаково... А вот речевые аппараты - в силу особенностей происхождения, обитания, иных "околичностей" развивались по-разному... Человек, привыкший подзывать лошадь, с трудом сможет подозвать верблюда - во всяком случае, без соответствующей тренировки речевого аппарата ))))
Соответственно - ассоциативные ряды и контекстное восприятие различно.Есть звуки и способы их отображения, вполне естественные для одного народа, но совершенно противоестественные для другого...
Из желания "адаптировать" исторические тексты иногда вырастает много бед в попытке "прояснить" суть древнеязычного термина на родном языке и "насильственно" сделать его понятным.
Не считая вмешательства "национальных интересов", политических пристрастий и исследовательских амбиций...
А Слово - это только Тень самого предмета!

И речевые аппараты тоже одинаковы. Дело именно в программе работы мозга. Различие в голосовых аппаратах , скажем, монголов и славян гораздо меньше их различия у мужчин, женщин и детей. Возьмите китайского младенца в русскую семью и он будет великолепно говорить на русском.

Originally posted by Arabat:

Думаю, дело тут не в разном "железе"

Я чуть раньше ответил, чем добавили, так что прошу не считать за невнимательность с моей стороны))
По сути аналогично))

Originally posted by Arabat:

Возьмите китайского младенца в русскую семью и он будет великолепно говорить на русском.

Верно... Только строение лицевых костей, соответственно мимических мышц и т.п. будет заставлять его постоянно испытывать сложности с небными и носогубными и заставлять смягчать или ужесточать некоторые звуки.. .

Не думаю. По идее такого не должно быть. Однако, если у вас есть данные соответствующих исследований.. .

Esky:
Мастера этого военного искусства говорят, что в день битвы нельзя оставлять волосы открытыми, чтобы враг не мог схватить за них. Нельзя стричь ногти, как известно, во время боя в безвыходном положении надо стараться проявлять проворство, используя все средства для победы над противником.

Шедеврально! А известно ли, что говорят великие устады - можно в безвыходном положении ковырять в носу?

Originally posted by Arabat:

Дело именно в программе работы мозга.

Если работа программы не обеспечена соответствующим техническим оборудованием - пользы от программы ноль... Нельзя заставить лампочку 220 вольт использовать полный потенциал без выхода из строя при блоке питания на 127...
Как там пишут- "Минимальные системные требования"
Поучите славянина "горловому" пению - и убедитесь, на сколько его голосовые связки веками не приспособлены под такое "экстраординарное" использование...
При этом певец, справляющийся с традиционным для многих народов горловым пением, совершенно не справится с йодлем...
У одних народов заложено дышать все время через нос, у других - через рот, одни "держат" дыхание легкими, как легкоатлеты, другие - диафрагмой, как музыканты-духовики или вокалисты, ныряльщики островных государств автоматом дышат и легкими и диафрагмой, при этом автоматически "зажимая" небо по вполне понятной привычке.
"Бытование" накладывает отпечатки на все - живущий в горах говорит иначе, чем живущий в песках))...
П.С.
Однако - не предал бы нас любезный наш Маратх "банафеме" за подобные непрофильные диспуты!((

Originally posted by Ren Ren:

А известно ли, что говорят великие устады - можно в безвыходном положении ковырять в носу?

Дак в цитируемой фразе и есть - мол, ежели носоковыряние есть проворство и способ достижения победы - то можно)))
Сам-то текст, кстати, весьма и очень по тем временам!

Esky:

Дак в цитируемой фразе и есть - мол, ежели носоковыряние есть способ достижения победы - то можно)))
Сам-то текст, кстати, весьма и очень по тем временам!

Уфф, успокоили! А то ведь имелось подозрение, что стричь ногти перед битвой заповедано того ради, чтобы не было соблазна в безвыходном положении ковырять в носу!!!

ЗЫ Заради такого сокровенного знания можно и в бан

Все...
Ухожу!
Убегаю!

Заради такого сокровенного знания можно и в бан

Э! Вся сокровенность этого знания состоит в одной элементарной мысли, точнее двух:
1) все может послужить оружием;
2) снобизм в бою неуместен.

В продолжение разговора об охоте - ознакомился с интересной статьей:
ИНСТИТУТ ПРИДВОРНОЙ ОХОТЫ И ЕЁ ФУНКЦИИ В СИКХСКОМ ГОСУДАРСТВЕ РАНДЖИТА СИНГХА, К. А. Демичев.
Жалею, что не знал о ней на момент написания своей. Автору - спасибо огромное. Очень содержательно и информативно.

Спасибо! С удовольствием ознакомлюсь!

Спасибо.