Катар - датировка и уточнения

Здравствуйте, коллеги. Приобрел такой катар. Приобретался у торговца антиквариатом в Пакистане, провинция Пенджаб. Со слов продавца, выкуплен у местного коллекционера, датировка XVIII век. Интересно насколько информация о нем достоверна?

Сразу привожу свое мнение, рукоять необычна и сделана интересно (присутствуют рисунки, вышлю подробные фото как получу), что может говорить о его старости.. . А вот ржавчина о его археологическом происхождении? Насколько можно соотнести его с пенджабскими (сикхскими) катарами и есть ли аналоги? Высылаю фото после чистки и до, а также с акцентом на рукоять. Спасибо.

Обычный катар на середину - вторую половину 19 века. Валялся где-то в деревне - вот и ржавый. Ничего сикхского в нём не вижу.

Обычный катар на середину - вторую половину 19 века. Валялся где-то в деревне - вот и ржавый. Ничего сикхского в нём не вижу.

У современных сикхов, что-то похожее есть в рукоятке:
twitter.com

Значит его лучше соотносить пока с местом нахождения - Пенджабом?

И второй вопрос для чего все же использовался катар, как вспомогательное оружие для левой руки или атрибут раджпута к костюму (как на Кавказе кинжал к чохе)? Вышлю несколько изображений раджпутов, где присутствует на парадном одеянии с правой стороны (для левой руки).

Originally posted by Normans:

где присутствует на парадном одеянии с правой стороны (для левой руки).

Ни о чем не говорит. Кинжал рисовался с удобной стороны, чтобы был виден зрителю или с точки зрения композиции и удобства художника. Каждую миниатюру нужно трактовать, но не каждую нужно вообще трактовать )))
Расположение этого кинжала с правой или левой стороны (даже если установлено после трактовки, что он именно с этой стороны) не говорит об его использовании какой-либо рукой. По разному их держали.

В общем, трактуй, не трактуй, все равно получишь хуже.. . Жить-то как?

Миниатюры это жанр, посвященный своим законам. Как и придворные портреты, иллюстрации рукописей и прочее. Но никак не фотографии или какие-то фиксации. Чтобы из таких картинок научиться выносить что-то кроме художественных образов, их язык нужно понимать. И то...

Расположение этого кинжала с правой или левой стороны (даже если установлено после трактовки, что он именно с этой стороны) не говорит об его использовании какой-либо рукой. По разному их держали.

Но мы можем все же говорить, что это атрибут к одежде раджпута? Как мне известно катары изготовляли и в 20-е годы XX века, вряд ли для войны, а вот к костюму или как атрибут данной касты вполне?

Ничего сикхского в нём не вижу.

Еще говорили, что связан с могольскими войнами, но можно ли сравнивать данный катар по стилистики с могольскими (Делийский султанат) если таковы имеются?

Как пример (рукоять): collectiblevintage.com

Originally posted by Normans:

Еще говорили, что связан с могольскими войнами, но можно ли сравнивать данный катар по стилистики с могольскими (Делийский султанат) если таковы имеются?

Как пример (рукоять): http://collectiblevintage.com/... dia-circa-1800/

Не надо верить всей информации, которую Вы видите в интернете. Тем более,если предмет продают. И тем более, если предмет продаёт неизвестный диллер. Это я к тому, что к моголам предмет по ссылке отношения не имеет.

И кстати, лучше ставить не ссылки, а фотографии предметов. Продастся предмет - фотографии удалят и тем, кто будет читать данную тему будет не ясно, о чём собственно шла ресь.

Это я к тому, что к моголам предмет по ссылке отношения не имеет.

А если не секрет, чей же этот предмет? Много встречаю аналогов и они все разбросаны, вот например из Южной Индии: en.expertissim.com правда опять неясно, почему оттуда (приобретен или изготавливался). Думаю так или иначе, должны были быть нюансы для каждого региона в изготовлении узоров рукояте, как например эфесы у тальваров...

И кстати, лучше ставить не ссылки, а фотографии предметов. Продастся предмет - фотографии удалят и тем, кто будет читать данную тему будет не ясно, о чём собственно шла ресь.

Продублирую сюда фото из первой ссылки и из второй.

Повторюсь, не надо верить тому, что написано в инете. Особенно тому, что написано на ресурсах, где продают предметы.

Озадачьтесь приобретением литературы, если Вас серьёзно интересует вопрос определения региональности кутаров, чтобы можно было обсуждать вопрос. Если же интерес на уровне желания приобретения предмета, то давайте без лекций обойдёмся))) Просто поверьте, что все кутары, которые Вы показали - это не 18-ый (и тем более не более ранний) век и регионы, заявленные продавцами, не соответствуют действительности.

Озадачьтесь приобретением литературы, если Вас серьёзно интересует вопрос определения региональности кутаров, чтобы можно было обсуждать вопрос.

Маратх, какую литературу можете посоветовать? Мне всегда интересно углубится и понять историю приобретенных клинков Индии. Данный катар заинтересовал именно необычностью рукояти:

Для начала:

Arms & armour at the Jaipur court the royal collection / Robert Elgood. 2015

Hindu Arms and Ritual: Arms and Armour from India 1400-1865 / Robert Elgood. 2004

Originally posted by Normans:

Но мы можем все же говорить, что это атрибут к одежде раджпута?

Атрибут к любой одежде индийца. Наверное, только афганцы в Индии не носили джамадхары.

как вспомогательное оружие для левой руки

Известна только такая картинка. На ней сикхи.
Упоминаний о подобном использовании нет. Вообще в запале боя за что только не держались второй рукой и не только в Индии. Так что картинка эта в отсутствие других данных не является показателем.

А.. . ну и нельзя забывать про прямое предназначение этих штук - про териомахию )))

Originally posted by Normans:

какую литературу можете посоветовать?

Кстати, пока ждёте из-за границы книги Элгуда можно почитать вот эту русскоязычную статью:

historical-weapons.com

По ссылке аннотация.

Подскажите, а на боевых катарах вот эти железки, что за рукояткой, они действительно должны быть паралельны или могут слегка расходится?

Атрибут к любой одежде индийца. Наверное, только афганцы в Индии не носили джамадхары.

Мне кажется атрибут касты воинов (раджпуты, раджи и пр) все-таки. Почему афганцы не носили? Думаю вполне могли в эти касты на протяжении веков вливались как раз таки афганцы и персы, которые могли даже при благоприятном исходе стать раджами (князьями) и махараджами (царями), следовательно переняв вооружение, моду, а иногда и традиции данного сословия в данном регионе .. .

Кстати, пока ждёте из-за границы книги Элгуда можно почитать вот эту русскоязычную статью

Большое спасибо. К слову в этой аннотации есть и ответ об использовании катара: "Являясь элитарным атрибутом, подчеркивающим статус владельца как охотника на тигров и львов, учитывая, что борьба со зверем, териомахия, издревле была частью царских ритуалов, своеобразным испытанием претендента на власть и, одновременно, процедурой, подтверждающей право на осуществление такой власти, кинжал-джамдхар занял свое место статусного предмета индийской аристократии." Под аристократией в целом подразумевается варна кшатриев.

Помнится давно слышал в какой-то научной передачи, но так и не смог найти информацию, что из данной касты (раджпуты?) сейчас составляют в Индии гвардию и офицерские чины, может кто что знает об этом более подробно?

Махарана Пратап - раджпутский предводитель XVI века. Виден и катар:

Originally posted by Normans:

Почему афганцы не носили? Думаю вполне могли в эти касты на протяжении веков вливались как раз таки афганцы и персы, которые могли даже при благоприятном исходе стать раджами (князьями) и махараджами (царями), следовательно переняв вооружение, моду, а иногда и традиции данного сословия в данном регионе ...

Потому что у афганцев другая воинская культура. Кроме того, иноверцы не могли войти в кастовую систему.

Originally posted by Normans:

К слову в этой аннотации есть и ответ об использовании катара: "Являясь элитарным атрибутом, подчеркивающим статус владельца как охотника на тигров и львов, учитывая, что борьба со зверем, териомахия, издревле была частью царских ритуалов, своеобразным испытанием претендента на власть и, одновременно, процедурой, подтверждающей право на осуществление такой власти, кинжал-джамдхар занял свое место статусного предмета индийской аристократии." Под аристократией в целом подразумевается варна кшатриев.

Вы прочитайте сначала всю статью. Не стоит делать выводы, основываясь только на аннотации.

Normans, думаю Вам пригодится эта книга:
Успенская Е.Н. "Раджпуты: рыцари средневековой Индии"
indostan.ru

Originally posted by Saracen:

Успенская Е.Н. "Раджпуты: рыцари средневековой Индии"

Saracen, книга не плохая, но ляпов там хватает. Посему с ней надо быть аккуратней (с книгой в смысле). Как сейчас помню оригинальные рассуждения о том, что кханду использовали со слона)

И подписи к иллюстрациям некоторым (особенно "оружейным") - просто восхитительны ))) Из серии - "я плакалъ".

[b]Успенская Е.Н. "Раджпуты: рыцари средневековой Индии"

Слышал об этой книге, это на ее основе было сделана статья в википедии? Так как раз указывается, что раджпуты этно-сословная группа, исповедующая индуизм, а также ислам (Мартх они должны были выбыть из своей касты?) и сикхизм (в последней нет каст, поэтом это котел всех наций и сословий на мой взгляд).

Тема не моя, плиз, почему на кутарах две(?) опорные хваталки? Предположения???

Без "внутреннего цензора" вообще ничего читать нельзя)).
Да и вооружие раджпутов там вопрос десятый.. , пишет женщина и "очень атмосферненько" как сказал когда-то Норман . Она явно далека от оружейной темы. Но кшатриев с раджпутами уже не перепутаешь после прочтения, как и этно-сословную группу с кастой)).
Normans, возьмите из нее все лучшее, там этого не мало).

Originally posted by Normans:

Слышал об этой книге, это на ее основе было сделана статья в википедии? Так как раз указывается, что раджпуты этно-сословная группа, исповедующая индуизм, а также ислам (Мартх они должны были выбыть из своей касты?) и сикхизм (в последней нет каст, поэтом это котел всех наций и сословий на мой взгляд).

Не стоит полагаться на статьи из Википедии. Или стоит хотя бы несколько внимательней их читать. Этно-сословная группа и каста - не равные понятия.

Originally posted by BolshoyZmey:

Тема не моя, плиз, почему на кутарах две(?) опорные хваталки? Предположения???

За одну держать неудобно. Или она должна быть достаточно широкой.

Originally posted by Saracen:

Да и вооружие раджпутов там вопрос десятый.. , пишет женщина и "очень атмосферненько" как сказал когда-то Норман , она явно далека от оружейной темы. Но кшатриев с раджпутами уже не перепутаешь после прочтения)).

+100

Мне кажется атрибут касты воинов (раджпуты, раджи и пр) все-таки.

В том числе.

Почему афганцы не носили?

Найдите, что они их носили. Это и будет ответом. Я написал "наверное не носили" исходя из общих предположений.

Думаю вполне могли в эти касты на протяжении веков вливались как раз таки афганцы и персы, которые могли даже при благоприятном исходе стать раджами (князьями) и махараджами (царями), следовательно переняв вооружение, моду, а иногда и традиции данного сословия в данном регионе ...

Это африканцы в Индии могли при благоприятном исходе стать раджами. А афганцы никуда не вливались, они просто шпилили там всех веками и по умолчанию были элитой и правителями. А про персов я что-то там вообще не слышал. Про черкесских генералов - да, про ученых и художников из Персии - да. А про правителей.. . пробел у меня.

Под аристократией в целом подразумевается варна кшатриев

Надо уже забывать про варны и про кшатриев в частности. Если они были, то в те периоды, которые не представляют интереса для изучения интересующего нас оружия. И информации за собой жонглирование этими словами никакой не несет.

Originally posted by Saracen:

Успенская Е.Н. "Раджпуты: рыцари средневековой Индии"

У нее была другая книга - "Раджпуты. Традиционное общество. Государственность. Культура". Ее хотя бы можно читать. "Рыцари".. . ну вот для таких тем ((((

Originally posted by Норман:

"Рыцари".. . ну вот для таких тем ((((

Ну об ком писать одинокой, но очень образованной даме без сердечных привязанностей?
Токмо об рыцарях)))

А про персов я что-то там вообще не слышал.

Правители Рампура персы, точнее их родоначальник перс, это обусловило и то, что княжество становится крупным шиитским центром.

Уважаемые форумчане. Мне кажется не пишет, а писала. Про рыцарей, не комильфо.. .

Originally posted by фудзин:

Уважаемые форумчане. Мне кажется не пишет, а писала. Про рыцарей, не комильфо...

Камил, это жизнь. Я понимаю о чем ты. Но если соблюдать полную псевдо толерантность к всем ушедшим и живым (а чем они хуже ушедших?) во что превратится общение? В сборище старых беззубых п... в. Я не согласен.

Originally posted by Normans:

Правители Рампура персы, точнее их родоначальник перс, это обусловило и то, что княжество становится крупным шиитским центром.

Спасибо! Буду знать.

Про рыцарей

Это упрощенное сравнение для обывателей. Так и сикхов сравнивают с казаками, но мы то знаем, что это все совершенно разное. Да и сложно сравнивать Запад и Восток.

Норман, а еще в некоторых индийских государствах правили потомки Османских султанов и французских Бурбонов (о последних на русском языке я писал). Так что при сохранении своей религии, они практически ассимилировались с коренным населением.

Норман, а еще в некоторых индийских государствах правили потомки Османских султанов и французских Бурбонов (о последних на русском языке я писал). Так что при сохранении своей религии, они практически ассимилировались с коренным населением.

А можно поподробнее про Османов и Бурбонов в Индии?

А можно поподробнее про Османов и Бурбонов в Индии?

Потомками Османов (султана Мурада II), считают султанов Биджапура, думаю это вполне возможно, так как старший сын Мехмед II завоевал Константинополь и стал правителем большой империи, а вот о судьбе его младших братьев ничего неизвестно, кто-то и мог бежать в Индию.. . Последний правитель после завоевания моголами уехал в Османскую империю и там погребен. Но может есть и всякие раджи как ответвления данной семьи.

Да еще последний Низам Хайдарабада в XX веке тесно породнился с последними султанами Османской империи, женив своих сыновей на османских дочерях, но династический расчет провалился в 1922 году Османы потеряли власть и страну, а в 1948 году Хадарабадское княжество присоединила Индия. Правда сейчас потомки этих сыновей причислены к Османской семьей по воле главы Османидов. Поэтому тоже претендентов Хайдарабада, думаю, можно считать ...

Что касается Бурбонов: zhagat-dadian.livejournal.com (писал в основном на основе франкоязычных источников и интервью главы семьи), есть англоязычный сайт семьи, правда малоинформативен, но с хорошо представленными фотографиями.

Если известны еще какие-то экзотические правящие семьи Индии, то буду благодарен. Ну и конечно белых раджей Бруков из Саравака не предлагать, они давно уже не новость ...

Originally posted by Normans:

Правители Рампура персы, точнее их родоначальник перс,

Я тоже - совместно с Норманом - с удовольствием узнал бы, кто из навабов Рампура был -скажем так - персом.
И что именно

Originally posted by Normans:

обусловило то, что княжество становится крупным шиитским центром.

И почему не зараострийским (если все от парсов) или не, в край, исмаилитским????

Я тоже - совместно с Норманом - с удовольствием узнал бы, кто из навабов Рампура был -скажем так - персом.
И что именно

Подробностей не расскажу, давно рассматривал эту семью, родоначальник указывался как этнический перс, чья семья поселилась в Южной Азии во время Империи Великих Моголов. Персы в империи составляли высокопоставленных военных и административных элит, собственно и был назначен первый наваб из этой семьи.

И почему не зараострийским (если все от парсов) или не, в край, исмаилитским????

В XVIII веке в Персии преобладал шиизм, так понимаю.. . О зароастрийзме и речи не идет.