Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие!

Есаул ТКВ:
Интересно мнение специалистов.. я выявил ранее не описанное фиксирующееся в 18 веке исконно казачье оружие.. или нет?

В одном из известных музеев хранится рисунок Х.Г. Гейслера конца 18 века, а на нём изображён казак с саблей имеющей симетричную рукоятку "кинжального типа", ошибки быть не может, Гейслер известен многими рисунками детально изображающими шашки, сабли, кинжалы.. то-есть будучи хорошо знакомым с не раз подробно зарисованным им оружием.. спутать увиденное он никак не мог (в начале 1790-х он был художником-зарисовщиком в экспедиции по южным провинциям академика Палласа).. а у других народов насколько я знаю он подобное не фиксировал.
Интересно.. это исконно казачье оружие, или шайтан-гяуры эту саблю у кого-то из азиатцев отобрали?
Другими словами, ранее чем у казаков в соприкасающуюся эпоху фиксируется у кого либо подобное оружие с длинным изогнутым клинком и кинжальной рукояткой?

Уважаемые, Коллеги!
Может быть, неправедно вмешался, но за что-же так? Мне теории уважаемого Есаула тоже не очень нравятся. Но он "ЖЕ ЗАДАЛ ВОПРОС!!!"
Он ничего не утверждал. Рисунок соответствующий непонятности(с моей точки зрения).
Может быть вернуться с мнению специалистов по-поводу поставленного вопроса?

Виноват! Не дочитал!

Андрей, ты в начале сам ответь: у тебя кроме этой картинки что-то есть еще про "с длинным изогнутым клинком и кинжальной рукояткой" у казаков?
Если у тебя только эта картинка, то ты в предверии большого фиаско.. . Хотя когда тебя это останавливало (

У тех-же персов есть рукоять длинноклинкового оружия, которая может быть принята на рисунке как кинжальная.
Типа этой,

Встречается у хевсуров. Так там именно кинжальная.

Originally posted by Gesss:

У тех-же персов есть рукоять длинноклинкового оружия, которая может быть принята на рисунке как кинжальная.
Типа этой

Кстати, сабельные клинки с ней тоже компоновали.

Если зафиксирован действительно казак с такой саблей... . то у кого-то же он должен был ее отжать.

Originally posted by Gesss:

У тех-же персов есть рукоять длинноклинкового оружия, которая может быть принята на рисунке как кинжальная.Типа этой,

И такие штуки также в источниках иногда обзывались "кваддарой".

Это поздно-каджарская рукоять. Конец 19-го.

"кваддарой"

То,что я выложил- в общем-то не кваддара.
Ну и еще одно фото.Фотограф я плохой,но ракурс тот.

Прямой кинжал с кинжальной рукояткой это понятно, а кто эти кинжалы начал изгибать? И главное зачем? Возьмём бебут, зачем его нужно было изгибать при такой длине, он что изогнутый лучше рубил? Насколько лучше и что именно? Или это так сказать "промежуточная версия", ни кинжал, ни шашка, ни сабля? И ведь широко не прижилось!

Спасибо всем, однако хотелось бы увидеть саблю.. а не прямые клинки.
И заодно спрошу о квадаре с изогнутым клинком и плоской кинжальной рукояткой.. имеются ли сведения о её фиксации на середину 19 века?

Есаул ТКВ

Дык,я ведь не кваддару и выложил. клинок изогнутый - сабельный 3-хдольный - третий дол по обуху,профиль-клин от обуха,у рукояти толщина около 6мм и плавно сужается к концу. Длина -800 мм.подлиннее некоторых полусабель.Клин-с узором,не травил,рукоять -рог.Перс на середину 19 .
Каких сведений не хватает? лень искать остальные фото - я ее отдал пару лет тому.
P.S. Кваддара - прямая или с отогнутым САМЫМ концом.

Однако на Сефевидов относят появление кваддар в известном нам виде.

середину 19 века

19 век это показатель холодного оружия? ХО в 19 веке имело реальное применение? Или это остатки, или это "ренесанс" ХО в уже не в практичесском смысле, а в декоротивном? Тогда через 100 лет на Ганзе будут обсуждать почему на советских кортиках ВМФ были такие неудобные, не эргономичные короткие рукоятки! Ну сделайте Вы на кортике гайку-навершье на 4-5 см. длиннее и будет удобно.

VMI:

Дык,я ведь не кваддару и выложил. клинок изогнутый - сабельный 3-хдольный - третий дол по обуху,профиль-клин от обуха,у рукояти толщина около 6мм и плавно сужается к концу. Длина -800 мм.подлиннее некоторых полусабель.Клин-с узором,не травил,рукоять -рог.Перс на середину 19 .
Каких сведений не хватает? лень искать остальные фото - я ее отдал пару лет тому.
P.S. Кваддара - прямая или с отогнутым САМЫМ концом.

Спасибо не надо.. предметы с неизвестной датировкой и картинки из интернета с собственной атрибуцией здесь многие горазды выкладывать.. а вот вы например Маратху или Норману докажите, что это не 20-й век
В общем специально для вас поясняю, по таким саблям с кинжальной рукояткой нужна иконографическая информация, историческое описание или отчёт о археологических находках с обоснованием отнесения такой сабли на период к середине 19 века..
Вот как только кто докажет существование таких сабель на середину 19 века не у казаков (у них то упомянутые выше гравюры имеются) так и дальше сдвинемся в поисках.. на чуть раньше.. но пока стоим на середине 19 века.. а если ни кто середину 19-го не докажет.. то сдвинемся с вопросом на чуть позже..

Праецептор, ну что вы так ёрзаете на табуретке перед монитором за мои посты? Самое лучшее средство не нервничать их читая.. это вообще не читать мои посты и тем более темы.. Лично вам здоровья ради от души не рекомендую..

Спасибо не надо.. предметы с неизвестной датировкой и картинки из интернета с собственной атрибуцией здесь многие горазды выкладывать..

Андрей, VMI явно выложил предмет, который держал в руках. Зачем ты так? Модерация нужна?

При чём тут руки которыми держали? Я за то пишу, что никто не знает на конец 19-го или на чуть раньше или позже предмет побывавший в его руках.. а я вообще то за середину 19-го спрашиваю.. конкретно за неё.. если для понятности то за 1850 г. как точку опры в дате вопроса.. и не чьё-то личное мнение хочу услышать а этичные доказательства прошу.. сам понимаешь показать и утверждать могут многие.. а вот датировать без ссылки на доказательства не у всех правильно получается..

Originally posted by Есаул ТКВ:

При чём тут руки которыми держали? Я за то пишу, что никто не знает на конец 19-го или чуть раньше или позже предмет побывавший в его руках.. а я вообще то за середину 19-го спрашиваю.. конкретно за неё.. если для понятности то за 1850 г.. . и не чьё-то личное мнение хочу услышать а этичные доказательства прошу..

Андрей, мы же который год терпеливо пытаемся понять твою аргументацию основанную на твоем личном мнении?
Теперь у тебя личное мнение, что на картинке изображена кинжальная рукоять. И по твоему личному мнению это этичная картинка и этичная рукоять.
Мы пытаемся тебя как-то понять и общаться дальше.
VMI, которому нет оснований не доверять по умолчанию (как это делаешь ты в грубой весьма форме), высказал также свое личное, заметь, обоснованное мнение. Что не так?
Если же ты будешь в том же духе, как сейчас, продолжать заниматься х-ёй 8-ю подряд страницу, это будет точно не этично. Ты либо в коллективе общаешься по общим для всем нормам, либо.. .

Если у меня есть сомнение доверять датировке конкретного не датированого предмета (прециндент первой фиксации возможен у изображения, описания, находки но не у недатированного предмета на руках) без доказательств того хотя бы, что такое известно ранее или на год заявленный в датировке.. то я этой датировке выражаю сомнение.. ну вот такой человек я Алексей.. хоть укоряй, хоть обзывай не этичным.. хоть пугай модерированием.. всё равно такой..

другое дело ВМИ мог предложить свою датировку как версию.. это допустимо.. но особого результата в разрешении данного вопроса его версия не операющаяся на доказательства.. не дала бы..

Originally posted by Есаул ТКВ:

но особого результата в разрешении данного вопроса его версия не операющаяся на доказательства.. не дала бы..

Андрей, пожалуйста, сформулируй по пунктам основные доказательства твоей версии.

Про версию пока не будем, она пока в процессе становления.. Сначала здесь был мой вопрос о более раннем (раньше упомянутых гравюр) периоде фиксации сабли с кинжальной рукояткой, сейчас я его упростил и не акцентируясь на гравюрах пытаюсь выяснить о фиксации сабли с симетричной кинжальной рукояткой в сопредельных регионах на 1850 г. Так, что Алексей прошу мешанину из последнего вопроса обсуждая версии, более поздний или ранний период и предметы с неизвестной датировкой не устраивать.. а если знаешь высказаться за фиксацию на 1850 г. ну или почитать если кто другой выскажется. Будет информация с вопросом продвинемся в более ранний период.. не будет в более поздний. Короче нащупываю когда это квадара с кинжальной рукояткой о себе заявила?

Originally posted by Есаул ТКВ:

пытаюсь выяснить о фиксации сабли с симетричной кинжальной рукояткой в сопредельных регионах на 1850 г.

А на 1867 год устроит? Или это для тебя слишком поздно?)))

Уважаемый Есаул !
Это Ваше право решать-что Вам надо,а что нет.Однако,смею заметить,в отличии от Вас, не выкладываю в качестве аргументов горячечного бреда мутные картинки с просторов сети.
Кстати,то что это не кваддара мне сказал Маратх правда на другом форуме.(Дмитрий,может вспомнит)-а уж проконсультироваться со спецами из Арт музея с которыми 30 лет"на ты и за руку" мне не трудно было .
Так-что середка 19 -это самая осторожная оценка.
Pozdrawiam.

Для начала и 1867 год подойдёт.. от него и будем отталкиваться.

Так-что середка 19 -это самая осторожная оценка.

Осторожная оценка подразумевает в датировке и плюс и минус.. насколько пока не понятно.. поэтому, что бы было точнее.. т.е. что бы уйти от погрешностей пока неизвестного точно размера "в плюс".. я позже и написал в вопросе вместо фиксация "на середину 19 века" - фиксация "на 1850 г".
Если Маратх приведёт информацию на 1867г... то это и будет середина 19 века с погрешностью в "+" 17 лет.. ну а дальше если появится статистика, за размер погрешности возможно точнее прояснится..

Осторожная оценка подразумевает

Вашими словами:"Что Вы ерзаете"? Скажите,наконец что-то конкретное.
Любой на этом форуме понимает,что "осторожная" значит в сторону "омоложения" предмета,один Вы в непонятки играть начинаете.

Я конкретно спрашиваю за конкретное.. конкретно желая узнать дату начала реальной фиксации сабель с кинжальной рукояткой на Кавказе. Вы же конкретно предлагаете считать за конкретное то чему дали осторожную (т.е. не точно определённую, не конкретную) оценку. Я же считаю, что такое с осторожной оценкой только замылит нам глаза а конкретики в датировке не даст.. и прошу информацию не от осторожной оценки а от конкретной. Ну сколько можно об этом растолковывать.. тормознитесь как вы не конкретно вставляться в конкретно заданный вопрос..

Единственно, что конкретного можно сказать за ваш предмет, так это то, что он мог быть изготовлен во второй половине 19 века - начале 20-го.

Расслабьтесь.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Единственно, что конкретного можно сказать за ваш предмет, так это то, что он мог быть изготовлен во второй половине 19 века - начале 20-го.

Андрей, очень интересное мнение. Пожалуйста, обоснуй свою оценку.

Конкретно, это то, что заявлено способом опубликования лицом занимающимся научными исследованиями или озвучено на научном мероприятии и небыло опровергнуто в другой опубликованной или озвученной на научном мероприятии работе с приложением состоятельных контр аргументов. Остальные мнения без доказательств лишь субъективные мнения от неизвестных лиц, поэтому не конкретное.. не высказавшихся на научном мероприятии или неопубликованных и не предьявляющих доказательства лиц может быть много как и их равно опровергающих друг друга подобных мнений. Поэтому операюсь на: Ривкин, опубликованное, Альманах Музея оружия номер 7. 2012 г.
"пятаки" под заклёпками на сабле с кинжальной рукояткой это вторая половина 19 века. Здесь (фото слабое) помоему или резанные из монет или подражание им. Если подражание то считаю более поздним чем конкретно "пятаки", ибо в опубликованном или заявленом как известное или предполагаемое на вторую половину 19-го не упомянуто. Просто.. и как просили конкретно, пусть кто то из неопубликованных и невысказавшихся попробует оспорить.. теоретически можно, но для этого нужны не субъективные мнения от неизвестных лиц, а аргументы с доказательствами, вот я их и жду..

Мндя-я-я...
Кинжал Персия 1811 год.

Андрей?

[B][/B]

P.S. А может ли кто выложить статью Ривкина на которую опирается Есаул ?
А то в сети недоступна.

Это не статья а книга К. Ривкина "Холодное оружие Кавказа", и то, что я отметил относится не к кинжалам (которые не смотря на дату на клинке не известно когда и сколько раз могли монтироваться с оправой) а к кадаре закавказской и персидской.
Стр.58:
"рукоять имеет очень длинный черен обычно не украшенная, с железными шляпками, типичными для больших кинжалов Ирана и юга Закавказья. В середине-конце 19 века под головки крепления на рукояти стали подкладывать серебряные иранские, реже российские монеты". Далее он пишет, что в 20-м веке кадара "становится одним из используемых во время Ашуры, при ритуале кадара-зани, заключающемся в нанесении неглубоких резанных ран, обычно на лбу. В таком качестве кадара распространяется по всему шиитскому ареалу ближнего Востока, в первую очередь в местах проведения массовых шествий, в Карбале и пр."

Но по мимо изложенного главная суть в том, что предмет ваш не датирован.. и для его датировки нужны веские доказательства и не на уровне устной или интернет беседы в выбраном вами ракурсе исключающем противоположные мнения.. а доказательства серьёзные.

И какое отношение имеет эта цитата к выложенному мной предмету ? Который кваддарой не является ни разу ?

Главной сутью является то, что любой предмет не вписывающийся в Ваши теории записывается в фейк автоматически.

Да хватит вам избранные субъективные и не опубликованные стереотипы здесь за доказательства приводить.. читайте далее у Ривкина, что он определяет как кадара.

"Слово кадарэ, кадара - изначально персидского происхождения, и является общим названием короткой сабли; такой смысл упоминается в толковом словаре грузинского языка составленном Орбелиани (начало 18 в.)...
для Закавказья у кадары 19 века характерна форма представляющая собой длинный кинжал или короткую саблю (60-70 см. длины), предназначенную в первую очередь для нанесения рубящих ударов, с кинжальной рукояткой".

Я вам серьёзно и конкретно заявляю.. ваш недатированный предмет ну никак не может помочь нам установить реальное время фиксации сабли с кинжальной рукояткой, т.к. не смотря на якобы имеющееся у вас мнение, что это предмет середины 19 века вы уже прочитали мнение расширяющее его датировку с середины 19-го до начала 20 века. Или думаете, что вы как хозяин вправе сами выбирать понравившийся вам вариант датировки?

На монетках иногда можно прочитать даты, а Ривкин это хорошо, Вы помница, спорили с его выводами( в другой теме). Объективности ради, монетки конца 19, начала 20. У Хорасани посмотрите Кадары, у него есть в книге.

Originally posted by Есаул:

Я вам серьёзно и конкретно заявляю.. ваш недатированный предмет ну никак не может помочь нам установить реальное время фиксации сабли с кинжальной рукояткой

Ну вообще-то подавляющее большинство предпочтет "недатированный" предмет, но реально существовавший не позднее второй половины 19-го века, неизвестно чему и как нарисованному, но никогда, судя по всему, не существовавшему.