Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие!

Esky:

В таком случае
"поздравляю Вас, господин, соврамши" (с)

Фото слева того, что соврамши зачем убрали.. покраснел, что ли куряка?

Гейслер оказался Johann Michael Voltz, Альтер же дал ссылку, который шашек отродясь не видел. О чем тут спорить?

маратх:

Андрей, ну ты бы и показал скан всей старницы, на которой эта иллюстрация.

А тебе зачем, проверить не вру ли? Тогда смотри раскрашенная гравюра Х.Г.Гейслера.. титулы альбома уже привёл.. если разрешение нужно будет выше пиши на Е-маил..

Originally posted by Есаул ТКВ:

А тебе зачем, проверить не вру ли

Не. Чтобы твой довод убедительней смотрелся.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Тогда смотри раскрашенная гравюра Х.Г.Гейслера.. титулы альбома уже привёл

Андрей, ну смотрю. И что? Где связь между титулом и гравюрой? Коли титул всё равно приводишь, есть смысл список иллюстраций привести (они в таких изданиях обычно указывались)и полную страницу с номером. Тогда большая часть вопросов - отпадёт.

Я то как бы в подлоге ещё не замечен.. оппонентов почаще проверял бы.. пользы было бы больше..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Фото слева того, что соврамши зачем убрали

Это Вы об чем? Мое фото завсегда при мне, согласно правилам работы форума.

Любой может прочитать подпись. То, что она одна на гравюре, говорит о том, что рисовал и гравировал Вольтц. Перерисовал криво с Гейслера и всех делов.

А на последнем фото из сообщения номер 48, что в руках у персонажа одетого в жёлто-голубую одежду? Нунчаки?

маратх:

Не. Чтобы твой довод убедительней смотрелся.

Дмитрий у меня сканы четырёх тетрадей этого альбома (четыре части) перед каждой частью стоит по два титульных листа один такой же как и в других частях, второй (со второго) пронумерован римскими цифрами II, III, IV. Могу сбросить на почту несколько листов и все титулы с этого альбома. Напиши на почту народ.. и я отправлю скан этого народа и титул к части где он находится.. проверяльщик ты наш..

ЯРЛ и др., нужна информация по более ранним аналогам казачьей сабли с кинжальной рукояткой с гравюры Гейслера, что я поставил в п.1
Обсуждение другого и реплики не по теме не нужны. Спасибо за понимание.

zak:
Гейслер оказался Johann Michael Voltz, Альтер же дал ссылку, который шашек отродясь не видел. О чем тут спорить?

zak:
Перерисовал криво с Гейслера и всех делов.

Дмитрий, ты как то категорично утверждаешь.. не у Еску научился? Ты лучше предварительно подробней распроси.. а я разъясню..
Раскрашенная гравюра Гейслера подписана и висит в в музее в свободном доступе в отдельной рамке на стене. Гравюру.. на которую ты ссылаешся, я знаю, она более поздняя и написана Вольтцем с гравюры Гейслера, у них есть отличия.. например посмотри подвес на гравюре Гейслера.. он в виде загнутой Г образно полосы сыромятного ремня пришитого к основному ремню сверху (в реалии на музейной гравюре даже нитки стёжки просматриваются.. но и тут их хуже, но можно разглядеть), у Вольтца ремень (пасс) подвеса сабли уходит под ремень.. но в общем саблю Вольтц срисовал неплохо.. особых искажений по сабле не заметил.. так, что при отсутствии гравюры Гейслера можно пользоваться и Вольтцом..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Дмитрий, ты как то категорично утверждаешь.. не у Еску научился? Ты лучше предварительно подробней распроси.. а я разъясню..
Раскрашенная гравюра Гейслера подписана и висит в в музее в свободном доступе в отдельной рамке на стене.

А ты полную атрибуцию дай для начала, а не викторины устраивай. Какой музей, что за техника, подпись и т.д. На гравюре Вольтца нет никакого упоминания про Гейслера, хотя если бы была с оригинального рисунка Гейслера это обязательно было бы на гравюре. В гравюрах я понимаю не меньше чем ты в шашках.

Поезжай посмотри.. Старочеркасский историко-архетектурный музей заповедник, висит в основной экспозиции, не раз участвовала в выставках и публиковалась.. искуствоведами по подписи атрибутируется как Х.Г. Гейслер конец XVIII века. По гравюре вопросов у меня нет, тем более, что она примерно на это же время (разница небольшая) дублируется гравюрой Вольтца и хорошо видно, что при перерисовке сабли искажений совершенно нет.. вопрос по более раннему чем у казаков аналогу сабли с кинжальной рукояткой.. если кто знает о такой то пишите.. ну или отсутствие информации тоже информация.. от специалистов конечно а не от болтунов засоряющих тему..

Originally posted by Есаул ТКВ:

По гравюре вопросов у меня нет

У меня есть. Ты ж не специалист. Из какого издания хотя бы. Они все известны. А в провинциальных музеях и не то напишут. Я ошибки по гравюрам даже ХХ века находил в самой Третьяковке, на выставках. )))
Так что ни о чем тема без разбора гравюры. Перевод времени. Пользуешься источниками - проверь. Писал уже не раз и тебе и маратху.

По изображению я даже не уверен, что это гравюра, а не офсет.))

Я не хочу убивать на это время, хотя знаю утверждения специалистов, что перерисовывали Гейслера а не он..
Если знаешь более раннее изображение сабли с кинжальной рукояткой чем на гравюре Вольтца то пиши.. искажений как видишь при перерисовке сабли нет.. и в данный момент для моего вопроса какая первая.. не столь важно.. то, что я хочу узнать важнее.

Ещё хочу заметить, что черноморцы из п. 48 значительно отличаются от донцов в п. 1.. нет у второго ружья, бутылки и т.д. короче деталями вообще не похожи рисунки..

Originally posted by zak:

По изображению я даже не уверен, что это гравюра, а не офсет.))

zak, по музейной атрибуции проходит (как и остатние) как "копия гравюры ...... " из переданной части собрания МУ "Архангельское".
Гравюры Гейслера в России наперечет.
И ВСЕ - повторяюсь, ВСЕ - имеют две подписи и одну тисненую печать автора.
О других деталях умолчу - любителей фотошопить много.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Я не хочу убивать на это время,

Ну и тогда о чем речь? Не бывает просто гравюр, правильно тиражная графика. Бывают гравюры на меди, на на стали, на дереве, на камне, аквантита, меццо-тинто. Есть принятые подписи на гравюрах, кто рисовал, кто гравировал. Все это надо знать, чтобы говорить, что к гравюре у меня вопросов нет.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Если знаешь более раннее изображение сабли с кинжальной рукояткой чем на гравюре Вольтца

Я не уверен, что это не фейковое изображение. Даже скорее уверен, что это фейк изображения шашки. Надо разбираться с начала, верифицировать изображение. А ты опять с середины начинаешь. Давай искать то, чего нет и не было.

У Вольтца у татарина точно шашка.

Esky:

[b] И ВСЕ - повторяюсь, ВСЕ - имеют две подписи и одну тисненую печать автора.

Все опубликованные гравюры при тиражировании являются копиями с оригинальной гравюры, рисунка и т.д. Ерунду вы написали.. в приведённом мной выше альбоме подписаном в Лейпциге как гравюры Гейслера.. про Гейслера только на титульных листах.. и никаких подписей и печати на самих альбомных листах.. и у меня ещё есть опубликованные альбомы Гейслера где этого тоже нет..

Originally posted by Esky:

Гравюры Гейслера в России наперечет.

Они все известны и известны из какого издания. Это главное. И гравюра Вольтца известна и известно из какого издания. Там еще куча переделанных гравюр Гейслера в этом издании. Гейслер этого не рисовал, вот мой вывод.

Originally posted by zak:

Гейслер этого не рисовал, вот мой вывод.

Исключительно верно.

Originally posted by Есаул ТКВ:

и никаких подписей и печати на самих альбомных листах

То есть при тиражировании авторские подписи "стирают"?

Да какой вывод.. просто мнение не подкреплённое доказательствами..

Но я для тебя упрощу вопрос.. найди такую саблю с кинжальной рукояткой изображённой раньше чем у вольтца.. а вот потом если найдёшь и будем разбираться кто у кого срисовал..

Пока вопрос по аналогам сабли..

Originally posted by Есаул ТКВ:

где этого тоже нет..

это говорит о том что ОРИГИНАЛЬНЫХ альбомов вы не имеете, не увидеть подписи автора и его печати в ЛЮБОМ альбоме может только слепой.

zak:

Они все известны и известны из какого издания.

Только не Еску.. посмотри выше как он начитавшись в интернете лабуды приписывает Гейслера (реально подписанный на титульных листах альбом).. совершенно другому художнику.. да ещё с доказательствами в виде подчёркивания того, чего небыло..
Ну или себя вспомни как ты увидев гравюру сразу категорически в двух постах приписал её другому художнику..

Так, что в этом вопросе.. т.е. в том, что вы специалисты по Гейслеру вы меня не убедите.. тот кто с первого раза впросак попал.. то это значит не его.. а Еску.. тот уже не раз попадал..

Originally posted by Есаул ТКВ:

тот уже не раз попадал..

Мечтать не вредно!))))

Originally posted by Есаул ТКВ:

Да какой вывод.. просто мнение не подкреплённое доказательствами.

Я объяснил почему не доверяю изображению Вольтца. Если ты этого не увидел, то жаль.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Но я для тебя упрощу вопрос.. найди такую саблю с кинжальной рукояткой изображённой раньше чем у вольтца.. а вот потом если найдёшь и будем разбираться кто у кого срисовал..

Из того, что я понял искать ее бессмысленно. Данное изображение никак не доказывает существование шашки с подобной рукоятью. Это художественный фейк.

Имеется гравюра с казаками датированная и атрибутированная из собрания СИАМЗ, имеется датированная началом 19 века гравюра Вольтца.. на обоих гравюрах совершенно одинаковые сабли с кинжальной рукояткой..
Кто нибудь знает о подобной сабле не у казаков в более ранний чем хотя бы гравюра Вольтца период?

Всё написанное, что не по теме, то есть без информации о более ранних саблях с кинжальными рукоятками чем на изображениях казаков буду удалять..
И вообще, мне интересно мнение специалистов по востоку хорошо знакомых с образцами датированного оружия и иконогрфией такого.. и именно в ракурсе заданного вопроса.. мнение и реплики от не специалистов в данном разделе.. и тем более без информации не интересны.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ерунду вы написали.. в приведённом мной выше альбоме подписаном в Лейпциге как гравюры Гейслера.. про Гейслера только на титульных листах.. и никаких подписей и печати на самих альбомных листах..

Вот оригинальный Гейслер. Гравюра выполнена в технике "аквантина". Эта из первого тома "Travels through the Southern provinces of the Russian empire", Лондон, 1802.
Полное название - "Черкешенка-княжна в национальном платье, расшитой золотом шапочке и праздничной обуви на специальных деревянных подставках и знатный черкес в кафтане черкеске с поясом и кинжалом и в сафьяновых чувяках с ноговицами".

Номер листа и подпись выделены красным. Сама гравюра впечатана в лист и легко прощупывается пальцами. Всего у меня есть пять гейслеровских "аквантин".
А Вы, Есаул ТКВ, как обычно, несете чушь.

Андрей, на какой период искать то "шашку"?))) По ходу дискуссии не убедительно звучат твои утверждения, что изображение на конец 18 века. А на начало 19 я тебе информацию показал в "бухарской шашке".. .

Андрей, не три, пожалуйста, сообщения, все равно мы их читаем. Просто неудобство людям создаешь.
Ты открыл публичную тему в публичном месте. Есть вопросы к самой постановке твоего вопроса. Не загоняй самого себя в тупик.

.

Praeceptor:

А Вы, Есаул ТКВ, как обычно, несете чушь.

Я бы вам посоветовал быть повежливей.. тем более, что вы не сообразили о чём это я..
Да.. в альбоме Палласа подпись Гейслера стоит.. у меня есть не 5 а все библиотечные сканы этого альбома, а вот в других альбомах, не смотря на то, что на титульных листах Гейслер числится автором не то, что печати.. подписей нет, а только номера страниц.. или не во всех (у меня нет двух альбомов Гейслера и я не стану утверждать как в них на самом деле). Читайте внимательно.. я возразил вот этому категорическому заявлению.. о том, что на абсолютно всех две подписи и печать ..

Esky:

И ВСЕ - повторяюсь, ВСЕ - имеют две подписи и одну тисненую печать автора.

А это понятное дело не так.. посмотрите на свои листы и покажите вторую подпись и печать.. а потом я вам в личку напишу кто и, что несёт.. если вы до этого конечно не извинитесь..

Originally posted by Есаул ТКВ:

напишу кто и, что несёт

Если Вы не в курсе, что рисунки Гейслеру делал Рёте и где находятся авторские подписи - то и говорить не о чем.

Какое золотое шитье на черкесах? Не надо крамолы ))

Originally posted by Tonydin:

Какое золотое шитье на черкесах? Не надо крамолы ))

сок одуванчиков и пролитая аджыка не считается

Аджика абхазское изобретение вроде бы, не притягивайте за уши факты, а то стереотипы одни