Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Аносовский булат ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Аносовский булат

маратх
P.M.
24-2-2016 11:46 маратх
Существует устойчивое мнение, что булат, который выплавлял и ковал Аносов - это булат, который по рисунку относится к типу "шам" (то есть самый простой по рисунку).

Сторонники этого мнения аргументируют такую версию известными фотографиями предметов аносовского булата:


click for enlarge 500 X 583 27.8 Kb click for enlarge 960 X 925 106.8 Kb

При этом игнорируется книга Гуревича, где есть упоминание о сабле с клинком Аносова из булата "кара-табан", хранящейся в Эрмитаже:


click for enlarge 723 X 973 325.0 Kb

К сожалению, я не видел в Эрмитаже этой сабли и не знаю, была ли она где-то опубликована.

Sergeevich1951
P.M.
24-2-2016 13:02 Sergeevich1951
Трудно судить о том, чего видеть не приходилось.Поэтому для меня булат

Аносова, это легенда.

Наверное не к месту, но хотелось бы услышать мнение об этом сорте металла.



маратх
P.M.
24-2-2016 13:30 маратх
Originally posted by Sergeevich1951:

Наверное не к месту, но хотелось бы услышать мнение об этом сорте металла.

Ну здесь мне видится дамаск, Володя.

Originally posted by Sergeevich1951:

Трудно судить о том, чего видеть не приходилось.Поэтому для меня булат
Аносова, это легенда.

Вот я и надеялся, что кто-то из участников форума видел ту саблю.

Так то я не сомневаюсь, что Аносов выплавлял и ковал не только булат типа "шам". Это чётко видно из его собственных записей:

click for enlarge 394 X 245 55.0 Kb
click for enlarge 397 X 205 46.3 Kb

Gesss
P.M.
24-2-2016 14:06 Gesss
Его целью были свойства оружия из настоящего булата (коего сохранилось не много), а не узор. Через изучение узора и макроструктуры пытался понять метод получения булата отвечающего этим высоким свойствам.
маратх
P.M.
24-2-2016 16:08 маратх
Originally posted by Gesss:

Его целью были свойства оружия из настоящего булата (коего сохранилось не много), а не узор. Через изучение узора и макроструктуры пытался понять метод получения булата отвечающего этим высоким свойствам.

Это понятно. Но, изучая свойства, он получил булаты с разным рисунком.

Gesss
P.M.
24-2-2016 18:30 Gesss
маратх:

Это понятно. Но, изучая свойства, он получил булаты с разным рисунком.

Не - изучая свойства, а добиваясь определенных свойств. Получить определенный рисунок можно по-разному.
Я из его истории понял, что на свете полно ложных булатов, т. е. "булатов" по рисунку, не обладающих нужными свойствами. Давно читал, но в памяти осталось.

маратх
P.M.
24-2-2016 20:51 маратх
Originally posted by Gesss:

Я из его истории понял, что на свете полно ложных булатов, т. е. "булатов" по рисунку, не обладающих нужными свойствами. Давно читал, но в памяти осталось.

Но он то получил и с красивым рисунком, и с великолепными свойствами

Ren Ren
P.M.
25-2-2016 00:23 Ren Ren
маратх:

К сожалению, я не видел в Эрмитаже этой сабли и не знаю, была ли она где-то опубликована.

Насколько мне известно, мало что из наследия Аносова пережило три революции и две войны.

маратх
P.M.
25-2-2016 09:25 маратх
Originally posted by Ren Ren:

Насколько мне известно, мало что из наследия Аносова пережило три революции и две войны.

Это да. Но, разве жители Америки, где война была в последний раз - Гражданская, это поймут? Я просто опять зарубежных коллег просветить пытаюсь

vilka33
P.M.
25-2-2016 10:32 vilka33
В Ростове-на -ДОну осень этого года была выставка экспонатов Эрмитажа связанная с Лейб-гвардии казачей сотни его Императорского величества ,там экспонировались клинки Аносовской работы -один точно был с литого булата с интересным рисунком ,фото нет ,на выставке не снимал ,но рисунок был похож на узорчатый булат ,была тут тема по этой выставке ,там была даже ссылка на фоторепортаж .
Esky
P.M.
25-2-2016 17:30 Esky
Originally posted by маратх:

При этом игнорируется книга Гуревича, где есть упоминание о сабле с клинком Аносова из булата "кара-табан"


Клинок мастеров Аносова, но металл- персидский. Пал Петрович кара-табана ни в раз не выплавил.И не мог априори. Табан и кара-табан - это совершенно разные вещи, как ЛДСП и фанера... Более того - табана с темным грунтом быть не может ввиду разницы принципа и механизма кристаллизации. Это доказывает попеременное травление пикратом натрия, хлорным железом и азоткой одного и того же образца.. . Матрица (межосевые промежутки) в табане и кара-табане заполнены разными "вещами".
Originally posted by Sergeevich1951:

Наверное не к месту, но хотелось бы услышать мнение об этом сорте металла.


Арабы именовали сие дело "Фиринд" (фаранд) - сплавление железных обсечек в чугуне... То есть - "недорасплав" по Гуревичу.
маратх
P.M.
25-2-2016 20:07 маратх
Георгий, а что с фоном у кара-табана?
Ремингтон
P.M.
25-2-2016 20:30 Ремингтон
Я в руках держал только аносовский шам.Неприглядный какой то он.
Esky
P.M.
26-2-2016 01:22 Esky
Originally posted by маратх:

Георгий, а что с фоном у кара-табана?


Табан и кара-табан - по сути своей - два совершенно различных металла, выплавленных по совершенно разным технологиям. Разница между ними, как между сталью ст30 и сталью х12мф. Геологически российские руды не позволяют "выварить" кара-табан без принудительного легирования "кое-чем".
Originally posted by Ремингтон:

Я в руках держал только аносовский шам.Неприглядный какой то он.


На ЗОФе есть очень неплохие образцы Аносовского металла ( допуск надо получать в спехцран, в открытом доступе 80 % Аносовского наследия не будет никогда), но надо понимать некоторую специфику направления работы ППА и некоторые российские реалии.
маратх
P.M.
26-2-2016 06:38 маратх
Originally posted by Esky:

Геологически российские руды не позволяют "выварить" кара-табан без принудительного легирования "кое-чем".

Ну так Аносов прямым текстом писал о принудительном легировании. Я потому о конечном результате спрашиваю.

Esky
P.M.
26-2-2016 12:12 Esky
Originally posted by маратх:

Я потому о конечном результате спрашиваю


Конечный результат был близок к нулю.
Хотя - более чем уверен, если бы еще несколько лет деятельность его не "прикрыли" - вполне мог нащупать недостающие звенья...
Если бы - к тому - и печурку сделал бы на объем выплавки помене!))
маратх
P.M.
26-2-2016 12:32 маратх
Originally posted by Esky:

Конечный результат был близок к нулю.


Мы сейчас о рисунке или о свойствах?
Ren Ren
P.M.
26-2-2016 12:37 Ren Ren
Esky:

в открытом доступе 80 % Аносовского наследия не будет никогда

Вы пугаете своей категоричностью.

Esky
P.M.
26-2-2016 13:49 Esky
Originally posted by Ren Ren:

Вы пугаете своей категоричностью


Допуск до дневников ППА получить вообще малореально.Практически вся его работа - имеющая непосредственное отношение к "оборонке" - находится под грифом и попадает под действие закона о "Гостайне"
Esky
P.M.
26-2-2016 13:53 Esky
Originally posted by маратх:

Мы сейчас о рисунке или о свойствах?


Дима, они НЕРАЗДЕЛИМЫ!
Рисунок "истинного" булата - это маркер его свойств. Он вылезает сразу после отжига выплавленного слитка. Последующие ковка и ТМО только раскрывают заложенное в сплавок.Павел Петрович был -пожалуй - чуть не единственным. кто пытался решить вопрос направленной кристаллизации путем управления ее фронтом.
Не сверлили персы свои булаты, не стачивали и не извращались с "изысками" типа "рассечек".
Работа Геурка Елиарова по "тебризскому" металлу

маратх
P.M.
26-2-2016 14:08 маратх
Originally posted by Esky:

Рисунок "истинного" булата - это маркер его свойств. Он вылезает сразу после отжига выплавленного слитка

Георгий, я тебе скину на почту информацию, где современник Аносова говорит о том, что на самих слитках после шлифовки виден рисунок булата, который должны оценить азиатцы. Не думаю, что речь шла о шаме.

Esky
P.M.
26-2-2016 14:13 Esky
Originally posted by маратх:

Не думаю, что речь шла о шаме.


Вопрос не в том... Единожды Пал Петровичу и "сабзидар" удалось выварить... Вопрос в "повторяемости" ... То есть в отработанной до "автоматизма" технологической последовательности.
Esky
P.M.
26-2-2016 15:19 Esky

Еле вставил фото.
Геурк Елиаров, работа по "тебризскому" слитку. click for enlarge 1708 X 1280 293.5 Kb
bulbul 20000
P.M.
27-2-2016 18:56 bulbul 20000
Извините, что встреваю, к посту номер 2.
Вот похожий, на мой взгляд, узор, и это не дамаск и не недорасплав.
click for enlarge 2048 X 1536 205.2 Kb
товарисч
P.M.
28-2-2016 00:13 товарисч
Я не великий спец по булатам,но про хоросан,кара-хоросан,кара-табан пишет сам Аносов в своих работах.Он создает также"русский булат".Это все есть в его работе "О булатах".
товарисч
P.M.
28-2-2016 00:15 товарисч
А платинистый булат им созданный.Не нужно искать пророков в чужих отечествах,их и в своем предостаточно.
Esky
P.M.
28-2-2016 02:37 Esky
Originally posted by товарисч:

А платинистый булат им созданный


Температура плавления платины грубо 1700. Теперь - пожалуйста - расскажите мне о прохождении аустенитной фазы в расплаве железо\углерод\платина.Буду безмерно благодарен.
Arabat
P.M.
28-2-2016 12:20 Arabat
Температура плавления платины грубо 1700.

2040
Old Harry
P.M.
28-2-2016 12:33 Old Harry
2040

По Цельсию, все-таки, 1700
Arabat
P.M.
28-2-2016 12:52 Arabat
Сдаюсь. С кельвинами спутал.
Sergeevich1951
P.M.
28-2-2016 13:40 Sergeevich1951
На ятаганах редко встречаются булатные клинки.
Вот один из них. Как называется этот сорт булата?

фудзин
P.M.
28-2-2016 14:05 фудзин
Дневники Аносова, уже давно есть у некоторых кузнецов. Технологию получения булатов с разными узорами он описал. Лично у меня, нет причин сомневаться в получении Аносовым своего варианта Каратабана. Мы уже который раз обсуждаем одно и тоже. Для классификации исторического оружия по материалу изготовления достаточно разделения сортов по рисунку и фону ( попробуйте доказать обратное). Остальное-это вопрос металловедения. При этом изучить оружие в музеях не дадут, по определению. А только там есть оружие с провенансом ( который и то подвергается сомнению на нашем форуме). Так, что всегда останутся споры, тем более есть переходные формы булатов ( по рисунку) который не определяется как табан, или Каратабан. Много вопросов по шаму, а отдельный вид- "кристаллический" это вообще.. .
Esky
P.M.
28-2-2016 14:33 Esky
Originally posted by фудзин:

Дневники Аносова, уже давно есть у некоторых кузнецов.


Это две стопки из 118 папок, высотой под два метра!
Желал бы я знать, кому сняли гриф и передали в руки эти материалы!)
Краем скажу, что - даже по описанию самого Пал Петровича, все его булаты - дендритно-ликвационные.
Что априори позволяет получить "табаноид" исключительно путем ковочных извращений.
Изменить механизм кристаллизации металла "ковкой" либо любой пластической деформацией НЕВОЗМОЖНО!
При этом заслуги Пал Петровича безмерно велики и умалению не подлежат.
От дальнейших комментариев воздержусь, дабы не вызывать...
Но, ограничившись просьбой -
Давайте попробуем классифицировать
click for enlarge 1024 X 768 163.3 Kb
Esky
P.M.
28-2-2016 14:57 Esky
Originally posted by Sergeevich1951:

Как называется этот сорт булата


Это просто сталь добротной тигельной варки, хорошего раскисления, обычной дендритной ликвации, на 0.9 или чуть более углерода. Без изысков.
фудзин
P.M.
29-2-2016 11:13 фудзин
Георгий, ставишь в тяжелое положение. По фотографии фрагменту, как всегда. Ни предмет целиком, ни обух не покажешь, при этом вариант ошибки крайне высокий. Я осматриваю предметы с хорошим увеличением, со всех сторон и только потом делаю выводы. Но, для развлечения форумчан, давай пошустрим по единичным фоткам На кромке рисунка нет ( или совсем не видно на фотографии), судя по равномерному фону, вероятно, это -не следствие- растворения карбида железа ( после точки Чернова). Если исключить высокое содержание лег. элементов ( нет хим. анализа?) и предположить, что клинок не старый, то есть вероятность, что это не булат. А узор, в этом случае, наведен. Далее, если предположить, что это разновидность булата и узор на кромке не выражен из-за заточки после травления ( кстати травление чем делали, тоже надо учитывать). Травление азоткой, по моему опыту, дает высветление закаленного слоя ( на некоторых видах стали), а соляной-затемнение. Узор цементита и перлита ( и др. соединений) создают белые узор на фоне феррита, не так ли? Или просветите пожалуйста. Можно предположить, что это все же разновидность булата. Вопрос какого? Учитывая вашу собственную классификацию, угадывать будет сложно. Тем более, не видя предмет вживую.
Я видел подобные ( или похожие) булаты на Персидских и Османских клинках. При этом Перс был старый ( конца 17), а Турок начала 19 века.
Gesss
P.M.
29-2-2016 14:11 Gesss
Originally posted by Esky:

Давайте попробуем классифицировать


У меня подобный на ноже. Все сказали наведенный. Но что интересно, я его почистил, а рисунок снова проявился. Непоняяятно.
маратх
P.M.
29-2-2016 14:14 маратх
Originally posted by Gesss:

У меня подобный на ноже. Все сказали наведенный

Я буду рад, если ошибся

Esky
P.M.
29-2-2016 16:16 Esky
Originally posted by фудзин:

Георгий, ставишь в тяжелое положение.


Ну а как?
Вроде бы 10 кв см вполне достаточно для вынесения вердикта.Но видишь - сколько сразу вопросов возникает.
Не травленый ничем, кроме чайного тампона, (а заточника убил бы, падлу)!))
Хим анализ есть, "примеси" все в пределах 0.01- 0.03, углерода выше крыши, удельный под 8.7, рисунок - глобулярный цементит на феррите. Не перс, не турок, не индус!))
Лет ему - дай бог всякому))
В Аносовскую классификацию не попадает даже с натягом (впрочем, как "звездчатый", "сабзидари", или "бэйнуя").
Но - но, отправная точка классификации ПП достаточна верна на тот период времени и уровень знаний персидских булатов.
продольный
click for enlarge 1920 X 1082 259.3 Kb
обух
click for enlarge 1920 X 1080 920.5 Kb
поперечный
click for enlarge 1920 X 1080 927.8 Kb
вторая сторона.
click for enlarge 1024 X 768 121.4 Kb
Esky
P.M.
29-2-2016 16:42 Esky
Напоследок... Причина образования подобного рисунка множественные центры кристаллизации по разному типу фронта и температура, близкая к кипению металла.А ведь железка с многовековой историей
click for enlarge 1920 X 1080 900.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 898.4 Kb
Как мы знаем, Пал Петрович вопрос с разнонаправленной кристаллизацией даже по НЕ дендритному фронту не решил.
А люди это делали за сотни лет до него.

Подитоживая вопрос с классификацией, сказал бы следующее...
Если собирателю достаточно, что "табан" образован на поверхности клинка разбитой цементитной (дендритной) сеткой, и ему без разницы, есть у металла технологические признаки "табаноида" - глобулярный сфероидизированный цементит в ферритной рубашке, каждый со своей плотностью на единицу объема, располагающийся пересекающимися в объеме "лентами" (по типу лент Мебиуса) - его устроит адусированная сталь, выкованная на температурах вокруг аустенитной точки с цементитно-перлитным строением. С помощью бучард, штампов и сверл.
Я называть это "табаном" не могу. Циркон - тоже "алмаз".Но... не алмаз!))).

Arabat
P.M.
29-2-2016 17:11 Arabat
Ну, если людям все равно: режет, не режет, гнется, не гнется, прочный, не очень, то какие уж там "технологические признаки табаноида".