Вопрос о приобретения навыков применения оружия в средневековье.

Вопрос у меня не совсем профильный, но более подходящего раздела не нашёл.
При написании романа, возник один очень специфический вопрос на историческую тему. Буду очень благодарен, если найдутся знающие форумчане.
В Германии, со средних веков, в городах и крупных деревнях существовали клубы самообороны. Сейчас они выродились в спортивно стрелковые клубы. Раньше эти клубы патрулировали бары, дабы свет тушили по вечерам, во избежание пожара, создавались свои пожарные команды. От них же людей учили стрелять из лука или арбалета. Учили граждан обращаться с оружием. В случае войны, осады, нападения банд, граждане должны были защищать свои города. Раз в год проводились турниры по разным дисциплинам. Победившие получали либо ценный приз, либо освобождались на год от налогов, или имели право взять в жёны любую девушку. Всё зависело от региона. На состязания часто приезжали команды из соседних городов и в городе объявлялся недельный праздник. Позже из этих ребят создавались свободные корпуса наёмников, прославившиеся в военных конфликтах по всему миру.
Попадалась ли кому, информация подобного рода о Руси? Было ли в русских городах нечто подобное? Я дошёл до места, где собираюсь об этом писать, но информации явно не хватает. В Англии, судя по рассказам о Робин Гуде было нечто подобное.
Заранее благодарен.

В одной из статей "ТМ" ?9 за 1980 год вскользь об этом упоминается:
t-library.net

Насколько серьёзным можно считать такой источник информации судить не могу.

Там говорится о ополчении из горожан. Насколько помню уроки истории, ополчения собирали довольно часто. Сомневаюсь, что там вообще неумелый люд был, но и доказательств в пользу обучения нет.

На Руси "конно и оружно" с людишками. Вот эти людишки и защищали вотчину от соседей бояр (баронов). Это и было ополчение на Руси. Старший сын становился воином, второй сын садился на хозяйство.

Ополчение - это город, а в деревне какое ополчение. Феодал с профессиональной армией и подневольные крестьяне.
Кому хотелось ополчиться - бежал в казаки.

Что-то кроме кулачных боев стенка на стенку (а зимой - на льду замерзших рек-озер) по праздникам и выходным ничего в голову не приходит.. . Хотя умение держать строй - одна из основ линейного боя. А уж топором и вилами любой мужик владел.. .

Был палочный бой. Трудно запретить людям живущим фактически в лесу ходить с палкой. Но во времена Тишайшего его запретили.

Тут еще вопрос о каком средневековье идет речь. Домонгольский период это одно, а времена Ивана Грозного совсем другое.

Предположу, что наличие/отсутствие ополчения и вообще военная организация зависят от организации общества.

Для ополчения требуется много лично свободных граждан, подлежащих призыву. Крепостным-то кто будет оружие в руки давать?

Предположу также, что какие-то аналоги городских ополчений на Руси можно искать там, где, собственно, были города (Новгород, Псков) и в период до установления крепостного права.

Позже - уже либо сословные отряды (стрельцы, казаки) либо, позже, уже рекрутская повинность - забрили лоб крепостному, да и все дела.

если погуглить по ветке ИХО "совня" вылезет и про самооборону и про палочный бой.

Стрелял как то в Дюсселе в клубе, существующий с 1400 годов. Городские ополченцы-арбалетчики основатели.

Ничего подобного на России быть не могло в принципе . Даже сегодняшние клубы "реконструкторов" больше подментованные кружки для подготовки боевиков (заменившие качалки 80х ) чем клубы свободных патриотов . Сравните langeoognews.de vereins-info.ch http://www.sv-hochfelden.ch/start.html " TARGET=_blank>http://www.sv-bruetten.ch/index.html]

Россия развивалась на восток. Приходили, захватывали новые территории, рубили городки, окружали палисадом, раскорчёвывали под пашню леса. Приграничье! Всё мужское население - воины. А потом через пол сотни лет о казывались уже не на границе, военные навыки сменялись ремёслами. А приграничье всегда было при оружии и воинских навыках.

Приграничье! Всё мужское население - воины.

эээ у любого государства есть границы, Россия в это не уникальна. А уникальна низкой плотностью населения и обилием лесов - можо спрятаться при набеге супостата.

Сибирь завоевывало не ополчение, а профессиональное воинское сословие, что-то вроде конкистадоров. Их, как и конкистадоров, было достаточно немного

профессиональное воинское сословие

Пойманные разбойники, Царь милостливо освобождал от дыбы и плахи и направлял аж до Тихого океана! Кстати "отцы основатели" США воспитанники Ньюгетской тюрьмы в Лондоне, сосланы в колонии с клеймом на лодони, но в колониях при оружии. Читать "Моль Флендренс" Даниеля Де Фо. Основы воинского искусства показали французам и индейцам - Ф.Купер.
И Австралия тоже.

ЯРЛ:
Россия развивалась на восток. Приходили, захватывали новые территории, рубили городки, окружали палисадом, раскорчёвывали под пашню. Приграничье! Всё мужское население - воины. А потом через пол стони лет оставались уже не на границе, военные навыки сменялись ремёслами. А приграничье всегда было при оружии и воинских навыках.

Ну, "на восток"-то она расширялась куда как позже - от Ивана IV и дальше. А до того она была одной из сильнейших частей Орды (Казанские ханы были твёрдо марионетками московских уже начиная с Василия III).

Знаменитый штурм Грозным Казани в политическом отношении уже был будничным делом для того времени: сюзерен вздрючивал бунтующего вассала.

Ордынское (сословное) войско - вряд ли то, что интересует топик-стартера.

Более раннее, дружинное - либо варяги либо (предположу) Псков - Новгород, ибо сопоставлять имеет смысл только подобное с подобным. Тем более, что Новгород был связан с Европой через Ганзейский союз.

ЯРЛ:

Основы воинского искусства показали французам и индейцам - Ф.Купер.

Да что они могли индейцам показать, если все войны им проигрывали - фильмы про индейцев с Гойко Митичем.

Вот очень интересная работа с отличным списком литературы.
dissercat.com

В Городах-полисах Западной Европы были цеха, цех мог иметь своё воинство, ну кроме цеха "весёлых проказниц", хотя те были маркитантками-волонтёрами. На Руси были на отшибе, из-за опасности пожаров, слободы, кузнечная слобода например. Кузнецы могли запросто составить ополчение, махать не привыкать.
Вот ещё - охотнорядцы, то же ополчение, интеллигентствующую, экзальтированно-накокаиненную рвань разгонять.
politike.ru

Все "не строевые" удобряли землю из века в век, расклад три землепашца за одного воина, думаеццо был архи выгодным разменом.

После падения республики Новгород, о каких-то формах владения боевыми искусствами, для закрепощенных на Руси, большая натяжка.

Для приобретения твердого навыка нужно оружие, свободное время, тренеры и регулярное питание.

Тут скорее надо делить не до монголов и после ,а до княгине Ольги -племенное ополчение от Ольги до Орды дружины князей ,после орды дружины князей и народное ополчение ,потом регулярная армия и казаки и т,д,

и казаки

Казаки это приграничье! А в метрополии как бы армия. А вот мужики и ремесленники если сами не нуучатся воевать быть им вечно битым и грабленым. Царь далеко, а соседний воевода нашему воеводе враг, значит нужно самим своё добро охранять!

расклад три землепашца на одного воина

Нормально для любого боя профессионалов с ополчением, и сегодня актуально. Кто их смердов считает, бабы исчё нарожают! Хотят жить пусть в свободное время не мудё чешут, а с копьём учатся. Благо наконечник пики-копья это не сложно.

Казаки не только приграничье , Когда воевали Казань там кроме регулярных полков было и казачье войско

Для приобретения твердого навыка нужно оружие, свободное время, тренеры и регулярное питание.

[/B]

Три к одному это большой оптимизм, викинги вырезали франкские ополчения, десятикратно превосходившие их в численности. Кроме индивидуальных качеств, играет роль групповая подготовка, умение держать строй, прикрывать друг друга и т.д. - навыки, которых у крестьян в помине не было.
Ну и с индивидуальными навыками Вот, встречалось такое утверждение, что крестьяне всю зиму спали, чтобы сохранить энергию и тратить поменьше еды. Откуда тут силы на тренировку? И главное зачем? Ну придет супостат, взять нечего, кроме жизни; а ту вероятнее отберут, если сопротивляться. В лесу баб спрятать да и все дела.

Богатые ганзейские города (новгород там какой) - да, конечно, было ополчение, жившие набегами окраины ("казаки") - тоже своего рода ополчение. Сверхприбыли от грабежа или торговли дают ресурсы на подготовку (финансовые, продуктовые, временные) и мотивацию на защиту.

vilka33:
Тут скорее надо делить не до монголов и после ,а до княгине Ольги -племенное ополчение от Ольги до Орды дружины князей ,после орды дружины князей и народное ополчение ,потом регулярная армия и казаки и т,д,

Речь о времени, до крещения Руси.

Речь о времени, до крещения Руси.

Старшего сына пытались в дружину записать, ну пристроить значит. С малолетства. Паж-оруженосец-рыцарь!

schurawi:
В Англии, судя по рассказам о Робин Гуде было нечто подобное.

Речь о времени, до крещения Руси.

В Англии такое (обучение лучному делу) стало происходить к середине Столетней войны.
До крещения Руси ничего такого не могло быть в принципе.
Из за совокупности многих факторов. Низкая плотность населения, отсутствие городов, промышленности и.т.д.и.т.д.. . Тут целый диссер написать можно.
Человек из невоинского сословия азы воинского навыка получал на охоте. Далее -исключительно в дружине, если удалось в нее пролезть, или непосредственно во время БД.

Богатые ганзейские города (новгород там какой) - да, конечно, было ополчение, жившие набегами окраины ("казаки") - тоже своего рода ополчение.

Не знаю было-ли в Новгороде или Пскове ополчение,думаю - нет. Ушкуйников к ополчению подтянуть как-то не получается.Думаю крестьянин или ремесленник не имел на эти забавы ни времени ни средств.
В Польше с богатой традицией Посполитого рушения и то застянковая шляхта и путные бояре не блистали ,зачастую, умением да и вооружением .А с оружием на Руси было в те времена очень нехорошо.

Было и в русской деревне.
Вот работа тверского историка-этнографа Григория Базлова "Деревенская артель кулачных бойцов-рукопашников :Опыт реконструкции : По материалам северо-западной России"

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat dissercat.com

Коллега Вольгаст, ну е-мое ))
Человек о раннем средневековье спросил, а вы ему 18 век.. .

Чем богаты!

VMI:
Не знаю было-ли в Новгороде или Пскове ополчение,думаю - нет. Ушкуйников к ополчению подтянуть как-то не получается.Думаю крестьянин или ремесленник не имел на эти забавы ни времени ни средств.
В Польше с богатой традицией Посполитого рушения и то застянковая шляхта и путные бояре не блистали ,зачастую, умением да и вооружением .А с оружием на Руси было в те времена очень нехорошо.

Ополчения в том виде, как его сейчас понимают не было.
В случае войны в Новгороде, 11 - 14в. помимо княжьей дружины, выставлялись т.н. "новгородцы" количество которых оговаривалось с каждого "конца" т.е. района города. Но это не было городским ополчением, это были вооруженные профессионалы состоящие на боярской и купеческой службе.

Но это не было городским ополчением

Скажем так - боярин-сам по себе в то время человек "военный" и вел с собой вооруженный отряд-количественно-зависело от достатка. Но - обязательно и с оружием.

вооруженные профессионалы состоящие на боярской и купеческой службе.

И пошли они на лодьях "из варяг в греки", а лодьи товаром загружены. Значит весь экипаж - воины. Садить на торговую ладью ещё и "вооружённых профессионалов"-бездельников, купчина-выжига не будет! Кстати, а где пиратов готовили к боевым действиям?

ЯРЛ:

И пошли они на лодьях "из варяг в греки", а лодьи товаром загружены. Значит весь экипаж - воины. Садить на торговую ладью ещё и "вооружённых профессионалов"-бездельников, купчина-выжига не будет! Кстати, а где пиратов готовили к боевым действиям?

Это сегодня они пираты,а вчера и завтра профессиональная охрана
предлагающая свои услуги купцам.

Человек о раннем средневековье спросил

Васька Буслаев помнится оглоблей не хило супостатов охаживал.
Нарыть бы берестяных грамоток, Буслаевскую школу палочного боя восстановить. А то лезут эти со своим "бо".