Про наклон рукоятей

Здравствуйте уважаемые форумчане. У меня возник один вопрос - сабли и японские слабоизогнутые мечи появились примерно в одно и тоже время (Аварский каганат и эпоха Хэйан) на разных концах материка (вернее не сабли и мечи, а их изгиб). Но - наклон рукояти по отношению к клинку у этих типов оружия противоположный - у сабли к лезвию, у тати, соответственно, к обуху. Чем это было обусловлено, что повлияло на такие технические решения - вот суть вопроса. Высказывайте мнения, очень интересно выслушать, господа.
P.S. Просьба модератору, если тема не соответствует разделу перенести в соответствующий.

Туточки слегка обсуждается. Фальшион

ЯРЛ, спасибо.

ЯРЛ, спасибо.

Извините Вы тут новый, меня принято уями поносить.
У меня свой виденме ХО. Вот исчё от меня. Молот Тора - фрагмент маховика.
С уважением.

Вы не в тот раздел зашли. Ваша тема не гешефтна. Историческое холодное оружие (далее ИХО) это очень своеобразно. Я тут еле-еле на птичьих правах. Еле-еле терпят. На за то я "ГОЙ ИХО", чем и горжусь.

Извинвите за отсутствие. Здравствуйте, ЯРЛ. Тема хоть и не гешефтная, но для меня дюже интересная. С последней Вашей ссылкой не успел ознакомиться но тем не менее. Наклон рукояти к обуху способствует режуще-рубящим свойствам клинка (Японская традиция) - так? Тогда западные степняки - авары, тюрки - одновременно с улучшением этих качеств (изгиб клинка) пытались сохранить и его колющую способность (наклон рукояти к лезвию) - как на позднейших рапирах. Верно?

Не сохранить а увеличить..

Вам с седла пешего рубить? Или с земли? С седла пешего нужно достать поэтому изгиб рукояти что бы клинок вниз смотрел.

колющую способность

Не сохранить а увеличить..

Только полный дурак с седла будет саблей колоть пешего!

Originally posted by перестройщик:

Наклон рукояти к обуху способствует режуще-рубящим свойствам клинка (Японская традиция) - так?

Это я для себя называю "гильотинным эффектом". КМК, японская рукоять устроена так, что ударить неправильно просто не получится. История такая же, как с индийской саблей-тальваром. Оба девайса просто принуждают к правильной рубке. Просто сделано это на катане и на тальваре конструктивно по разному.
...
Рассмотрение вопросов механики/биомеханики здесь называется "махать палкой за сараем". Гы.

Боюсь скатиться в теоретизирование, но по Баженову как раз в это время у японов конные лучники являются основным родом войск - как и у степняков. Довод - то с точки зрения механики и физиологии верный, но м. б. японцы и тюрки как - то ещё различались по технике и тактике боя, используемым доспехам, развитию кузнечно-оружейного дела и т.д. и т. п. Эти вот нюансы, приведшие к противоположным техническим решениям и интресны. Т. е. третий случай на тот же период - норвежский лангсакс - упрощёная копия каролинга (прямой однолезвийный клинок-прямая рукоять) лично у меня когнитивного диссонанса не вызывает - то-есть морская пехота (викинги) рубится с пехотой сухопутной (прочие европейцы-ни разу ни конники).

Извиняюсь за сумбур.

Опередили

Рассмотрение вопросов механики/биомеханики здесь называется "махать палкой за сараем".

Так оно

"японская рукоять устроена так, что ударить неправильно просто не получится"
Вопрос спорный, техника рубки сложная. Надо работать над мастерством.

Если наклон к лезвию то это сабля, если к обуху то это меч, если наклона нет то это шашка.. или, что то из этого.. но сделанного на манер другого..

Вот, пожалуй, самый экстремальный пример загиба: Американская сабля Стара.

И как отзывались кавалеристы об этой саблей, были нарекания?

если наклона нет то это шашка..

Упс.. .

Американская сабля Стара

Судя по клинку не Шефилд и не Золинген. Боуи и то по приличнее выглядят.

И как отзывались кавалеристы об этой саблей, были нарекания?

Кавалеристы отзывались на это использованием в бою револьверов и карабинов.. .

VMI:

Упс...

До начала 1880-х наклон на шашках не присутствовал, так, что написал "Если наклон к лезвию то это сабля, если к обуху то это меч, если наклона нет то это шашка.. " за шашки ранее 1880-х, а "или, что то из этого.. но сделанного на манер другого.. " написал за более поздние.

Ну ладно, опять по теоретизирую. Если ранней саблей (слабый изгиб - почти палаш, отогнутая к лезвию рукоять) колоть худо-бедно можно (так?) то как с колющими возможностями у тати? Господа японисты-фехтовальщики - вам вопрос.Только без "Убить Билла", пожалуйста.

Фехтовальщики ничего толком не напишут по причине использования ими популярной литературы и получения из неё бытующих у них стереотипов.

Ну не напишут так не напишут. В Японии наверняка были (есть) какие-нибудь средневековые трактаты по фехтованию - аналоги Таллохоффера - вот что там по колющим ударам интересно очень.

У меня тут кое какие заготовки, сейчас потеплеет буду рукоятки в верх гнуть. Точно в случае промаха по ноге не прилетит.

По поводу "колющих" ударов катаной - если взять как пример технику укола по школе синкаге рю - то укол выполняется, как правило, с акцентом не на само острие ( киссаки ), а с акцентом на линию закругления лезвия к острию ( фукуса ). То есть, если представить стамеску, то срезая с помощью нее стружку с доски, получается похожее движение. Но учитывая, что катана ( тати ) имеют изгиб ( сори ), то движение при цуки происходит не совсем прямолинейно - стремятся как бы именно разрезать фукусой цель. Часто при этом лезвие разворачивается, чтобы, например, при уколе в корпус, лезвие прошло между ребрами.
Вообще - многие технические элементы в синкаге рю заканчиваются именно мощным уколом ( нукиучи ).

Часто при этом лезвие разворачивается

А вообще в практике катан рукоятку в кисти крутят? Можно лезвием в верх развернуть, тогда изгиб вниз и хороший укол получается. Кстати в спортивном фехтовании, рапира-шпага изгиб вниз даже оговорен, не более 100мм.

А вообще в практике катан рукоятку в кисти крутят?

Очень редко видел подобную технику. В основном на эмбу. Обычно кисти перемещаются по рукоятке, меняя хваты. Есть техники где руки меняются местами на рукояти ( левая рука перед правой ).

Если говорить о "старой" технике фехтования ( когда фехтовали в доспехах ) - все разрубания и уколы выполняют очень мощно ( противник буквально "сваливается" от удара ).

Originally posted by Ken:

( противник буквально "сваливается" от удара ).

А видео есть?))

А видео есть?))

Скорее всего. Позвоните Миямото Мусаси - у него есть для вас .

youtube.com