Тестирование исторического булата на весеннем Клинке 2

А что сия таблица значит ?

что У12 рулит

Originally posted by VMI:

А что сия таблица значит ?

То что большинство из участников заранее прогнозировало в процессе обсуждения смысла "тестирования исторических булатов", ожидая, что итогом будет вердикт: "старые булаты - гавно" Наши ожидания, как ни странно, оправдались)))

Originally posted by маратх:

То что большинство из участников заранее прогнозировало в процессе обсуждения смысла "тестирования исторических булатов", ожидая, что итогом будет вердикт: "старые булаты - гавно" Наши ожидания, как ни странно, оправдались)))

Тест современных сталей это интересно и полезно. Позвать туда исторические булаты для антуража тоже допустимо. А каких-то некрасивых выводов или пиара пока нет и, надеюсь, не будет. Та что все нормально, нет смысла кого-то в чем-то обвинять. Частично тест, частично шоу, это правильно.

RenRen, вижу читаете, в почту зайдите, совсем обленились :-)

Originally posted by Норман:

Та что все нормально, нет смысла кого-то в чем-то обвинять.

А я ХДЕ кого-то обвинял??? Речь шла о предсказуемости результатов

Originally posted by Норман:

Частично тест, частично шоу

Вот ломаю голову, чего же всё таки больше было))))

Originally posted by Норман:

А каких-то некрасивых выводов или пиара пока нет и, надеюсь, не будет.

Подождём публикаций.

Норман:

RenRen, вижу читаете, в почту зайдите, совсем обленились :-)

Шо вы травите? ))) Зашёл уже.

Маратх , смысл теста наверно в том, что бы понять кто делает НАСТОЯЩИЙ булат ,судя по результатам ими оказались Арефьев и Васильев. )))

Originally posted by Muzei:

судя по результатам ими оказались Арефьев

Арефьев кроме железа и углерода "инопланетного" говна в тигль не сыпет, так что вполне соответствует "историческому" процессу.
"Адвентистов сложных карбидов" и "Свидетелей жидкофлюсовых электробулатов" сие не касается.. .

Ну вроде все знатоки высказались.))) Теперь можно и мне пару слов сказать. Походу никто них так и не понял, что зачем. Вы в каком разделе находитесь? ИИИИИХО. Хотя ист. булаты и тестировались в общем тесте, но рассматривать результаты надо отдельно. Подвернулась возможность испытать по общей методике, надо пользоваться. Мой нож уже участвовал в предыдущем тесте и я примерно знал возможности ист. булата по сравнению с современными. Но самым главным было сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ. Этого действительно еще никто не делал, теперь есть результат.

Но самым главным было сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ. Этого действительно еще никто не делал, теперь есть результат.

Не знаю как кому, а лично мне это интересно. И каков же результат? Выявляются ли какие-то зависимости?

После 1-ого круга (25 резов) сошел зира-бук, 5 сошли после 2-ого круга, 2 (мой туркмен и большой кард с усиленным концом от Драфт) сошли после 3-го круга. Это не значит, что они перестали резать, просто усилие реза превысило 8 кг. Довольно кучно получилось.))) Но тоже результат.
Архангельский заканчивает первичный отчет, думаю скоро увидим.
Ну и еще остались личные впечатления от теста, разговоры, мне они тоже интересны.

После 1-ого круга (25 резов) сошел зира-бук

Жаль. Мне казалось, что из-за более удобной для реза формы он должен был продержаться дольше. Не оправдал, паразит, моих надежд.
Глянуть бы на режущею кромку, там износ скорее всего локальный.

Увлекательные "тесты"! А главное столь важные для науки) Особенно, если ни точных датировок испытуемых предметов, ни мест их производства "испытатели" не знают))))

Зато ВПЕРВЫЕ!!!

Originally posted by маратх:

Зато ВПЕРВЫЕ!!!

И без вас.)))

Originally posted by Arabat:

Жаль. Мне казалось, что из-за более удобной для реза формы он должен был продержаться дольше. Не оправдал, паразит, моих надежд.
Глянуть бы на режущею кромку, там износ скорее всего локальный.

Там вообще все очень локально. Использовалась не вся РК. Но подождем уже первичного отчета. Не буду бежать впереди паровоза.

Originally posted by zak:

И без вас.)))

И это - безмерно радует))))

Так миниотчет от ЛБА:
Наскоро, за пять часов.. . Позже и не спеша сформулирую расширено, для металлургического ВАКовского журнала "Металлург" и для популярного специздания.с тиражом в 15-20 тысяч. Но - потом и не спеша.
Пока же общее направление ясно, ясны и направления уточнения методики. Буду благодарен за предложения и подсказки.

С глубоким уважением
Леонид Архангельский








Несколько слов о контрольных ножах, из У12А и из полотна рубанка (Х6МФ). При их изготовлении и мной и Виктором Кузнецовым соблюдался принцип 'технологической обезличенности', т.е. исключения всевозможных авторских приемов и ухищрений. Строгое соблюдение ГОСТа: По словам Виктора, этого\его металла не касалась рука кузнеца (ну да, только спеца-прокатчика J ), свою же У12 я ковал и закаливал в рамках того же ГОСТа:впрочем, с работой в тех допустимых стандартом режимах, которые сам считал наиболее подходящими.

Нож-рубанок имел толщину обуха 2.5 мм, что несомненно повысило его результат в сравнении с попутчиками по резу, что следует непременно учитывать при корреляции результат данного теста и других, ранее проведенных на другом канате, опытов. Проще говоря, имей он толщину 4.5 мм, как у других, то и число резов было бы меньшим.

Нож из У12 был в обухе потолще попутчиков, на участке реза 5 мм (промахнулся при шлифовке на двойной клин), резал не мыльно, как рубанок (ванадий в малых количествах точно мылит, сравниваю с 9ХФ а 'вкусно', и было даже приятно слышать комментарии резчиков-тетстеров. J Однозначно можно сказать, что при использовании 'бубнов' вроде оттяжки лезвия 'на холодную' и тройной закалки с более низким и долгим отпуском, и качество реза и численный результат были бы бОльшими.

Пишите, если есть что сказать.

Originally posted by zak:

Пишите, если есть что сказать.

Читал и плакал. То от смеха, то от огорчения. От огорчения, потому что искренне надеялся, что всё же ошибаюсь в своих подозрениях. Оказалось, что нет...

Смешно же было от откровенных противоречий звучавших в статье и озвученных "мифов"...

Originally posted by маратх:

Читал и плакал. То от смеха, то от огорчения. От огорчения, потому что искренне надеялся, что всё же ошибаюсь в своих подозрениях. Оказалось, что нет...

Смешно же было от откровенных противоречий звучавших в статье и озвученных "мифов"...

Одному сказать нечего, послушаем других.

Зак! Вопрос: кромка "наших ножей" сминалась или выкрашивалась? ЛБА пишет как-то предположительно, а по идее это должно быть видно.

Один-таки "карбиновый" был...
С нумером "5"...
Правда - без авторской заточки.

zak:
Хотя ист. булаты и тестировались в общем тесте, но рассматривать результаты надо отдельно. Но самым главным было сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ. Этого действительно еще никто не делал, теперь есть результат.

Красиво звучало. Но, что видим по тексту:

И ни слова о важности сравнения исторических булатов между собой...

Далее. При тестировании для "чистоты эксперимента"сравниваются образцы идентичные, по форме, сечению и заточке. Изначально в теме говорили о том, что с историческими булатами это невозможно, что и подтверждается:

Далее, как можно делать выводы по мнению одного пусть даже супер-эксперта какого происхождение булата? Причём я так понимаю мнение озвучено устно, а не зафиксировано в виде официальной экспертизы? А смелость выводов о составе булата на основании статьи Таганова вообще поражает:

Далее "обоснованное предположение" о низком качестве индийских слитков:

И речь идёт о хрупкой режущей кромке, которая выкрашивается. При этом Вы сами пишете Arabat-у по поводу режущей кромки:

Originally posted by zak:

Посмотрел в 10-кратную лупу, сильнее нет. Скорее сминалась

Весьма порадовал вывод о том, что кард высокого качества булата "при резе чего-то тонкого показал бы более высокий результат" и при этом оказывается использовался владельцем "для боевого использования с применением колющих ударов через кольчугу":

Originally posted by Arabat:

Вопрос: кромка "наших ножей" сминалась или выкрашивалась? ЛБА пишет как-то предположительно, а по идее это должно быть видно.

Посмотрел в 10-кратную лупу, сильнее нет. Скорее сминалась

Originally posted by маратх:

Красиво звучало. Но, что видим по тексту:

Я написал что для ветки ИХО важно. Будете продолжать тупить, буду стирать.

Originally posted by zak:

Я написал что для ветки ИХО важно. Будете продолжать тупить, буду стирать.

Ну что вы вертеться начинаете, как проститутка Троцкий? Вы написали:

zak:
Ну вроде все знатоки высказались.))) Теперь можно и мне пару слов сказать. Походу никто них так и не понял, что зачем. Вы в каком разделе находитесь? ИИИИИХО. Хотя ист. булаты и тестировались в общем тесте, но рассматривать результаты надо отдельно. Подвернулась возможность испытать по общей методике, надо пользоваться. Мой нож уже участвовал в предыдущем тесте и я примерно знал возможности ист. булата по сравнению с современными. Но самым главным было сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ. Этого действительно еще никто не делал, теперь есть результат.

Где в выкладках, которые Вы прикрепили в теме есть что-то серьёзное по сравнению исторических булатов между собой? Где рассмотренные отдельно результаты? И как вообще можно сравнивать абсолютно разные исторические клинки?

А на счёт стирать - не пугайте Всё что Вы сотрёте - читаемо и даже больше привлекает внимание)))

Originally posted by маратх:

Где в выкладках, которые Вы прикрепили в теме есть что-то серьёзное по сравнению исторических булатов между собой?

Вы считаете, что ЛБА и я это одно лицо? Успокойтесь и придите в себя.

Originally posted by маратх:

И как вообще можно сравнивать абсолютно разные исторические клинки?

А разных людей?)) Вот так и можно. )) Если бы они показали сильно разные результаты, тогда действительно возник бы вопрос о разности клинков (как поиск латентного фактора, влияющего на результат), а так как результаты схожие, то этот вопрос снимается. Я ж вам всегда говорил, читайте методологию. Я не могу с вами общаться на вашем уровне.

Originally posted by zak:

Вы считаете, что ЛБА и я это одно лицо? Успокойтесь и придите в себя.

Я то спокоен)) Вы лучше прямо скажите участникам форума, что главное то было на "тестах": "сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ" или что вчера и сегодня называют булатом и на каком уровне ЭТО находится в современном мире ножей и стали"?

Originally posted by zak:

А разных людей?)) Вот так и можно. )) Если бы они показали сильно разные результаты, тогда действительно возник бы вопрос о разности клинков (как поиск латентного фактора, влияющего на результат), а так как результаты схожие, то этот вопрос снимается. Я ж вам всегда говорил, читайте методологию. Я не могу с вами общаться на вашем уровне.

Прежде чем советовать другим, просто почитайте разработанные методички по условиям проведения тестов. А то Вы горазды общими словами тень на плетень наводить))))

Originally posted by маратх:

Вы лучше прямо скажите участникам форума, что главное то было на "тестах"

Я уже это сказал. Вы даже процитировали, но не поняли.)) Я вижу важность теста в сравнении ист. булатов между собой, т.к. сфера моих интересов ИХО. ЛБА ставит задачу шире, т.к. его сфера интересов это булат, ист. и современный. И та и другая задача были решены в процессе теста. Что тут не ясно? Чего еще разжевать?

Originally posted by маратх:

Далее "обоснованное предположение" о низком качестве индийских слитков:

Вынужден сказать - низкое качество - это еще очень и очень по-доброму сказано.. .

Что для Вас было важно - я понял (хотя сравнение исторических булатов на таком уровне абсолютно безграмотно). То что это не отражено в тексте от ЛБА - видно всем.

Вы просто разделяйте "свою шерсть от государственной". Рад, что Вы удовлетворили какие-то свои личные интересы, но так и пишите тогда: "мол, любопытно мне было поглядеть на то как режут разные булатные ножики старые, но это в работу ЛБА не войдёт"

Originally posted by маратх:

Рад, что Вы удовлетворили какие-то свои личные интересы, но так и пишите тогда: "мол, любопытно мне было поглядеть на то как режут разные булатные ножики старые, но это в работу ЛБА не войдёт"

Вы не умеете читать уже вошло.))) Ист. булаты описаны как отдельная группа со схожими результатами. Еще чего разжевать?

Originally posted by zak:

Вы не умеете читать уже вошло.))) Ист. булаты описаны как отдельная группа со схожими результатами. Еще чего разжевать?

Ааа. Это то где "старинные клинки проявили себя ровно"?)

Обалденно серьёзное описание.

А потом то выводы ещё более сурьёзные!

Куда уж тут "разжёвывать")))) И так всё яснее ясного)))

Красиво излагать пытаетесь zak. Но то что есть от Вашего изложения в конфетку не превратится....

Originally posted by маратх:

Ааа. Это то где "старинные клинки проявили себя ровно"?)

Ну за это уточнение спасибо. Думаю ЛБА, когда будет писать для популярного издания учтет ваше непонимание и разжует.

Originally posted by zak:

Ну за это уточнение спасибо. Думаю ЛБА, когда будет писать для популярного издания учтет ваше непонимание и разжует.

Да куда уж разжёвывать) Всё и так понятно. И методика и выводы))))

Дмитрий скажи , что тебе это дало в виде , новых знаний ? кроме того , что нож 19 режет канат лучше ножа 17 , я не вижу ДАЖЕ ,элементарного, замера твердости, фото структуры стали , фото повреждений РК(выкрошилась , смялясь, ... ) и то, это бы в принципе ничего не говорило о булатах в целом. Только не говори про одну группу , это как сказать все машины ездят одинаково по сравнению с ракетой. А между собой у них разные результаты. А то что современные лучше старых известно и до этого.

Originally posted by Muzei:

Дмитрий скажи , что тебе это дало в виде , новых знаний ? кроме того , что нож 19 режет канат лучше ножа 17 , я не вижу ДАЖЕ ,элементарного, замера твердости, фото структуры стали , фото повреждений РК(выкрошилась , смялясь, ... ) и то, это бы в принципе ничего не говорило о булатах в целом. Только не говори про одну группу , это как сказать все машины ездят одинаково по сравнению с ракетой. А между собой у них разные результаты. А то что современные лучше старых известно и до этого.

Ром, zak, я думаю, и сам всё понимает, как умный человек. Но только он и в этой теме, и в удалённой, и в ещё одной смежной (где, кстати, очень здравые мысли высказывались по организации проведения тестов) "горой стоял" за это "тестирование", которое позже даже "исследованием" назвал, и у него обратного пути нет. Так что он сейчас и тебе втирать будет о значимости для науки "тестов" на Клинке.

Originally posted by Muzei:
современные стали...

Для современной стали дендритная ликвация - попросту брак.
Булатов недендритных - единицы, и никак не 18-19 века.. .

Originally posted by Esky:

Для современной стали дендритная ликвация - попросту брак.

Когда я увлекся , тестами , после всех резов канатов пошел в НИИспецсталей.
И показывал им свои булаты на предмет анализов , мне сразу сказали , что структурная неоднородность, это как раз то с чем они борются )

Originally posted by Muzei:

Дмитрий скажи , что тебе это дало в виде , новых знаний ?

Что ист. булаты достаточно гомогенны по эксплуатационным свойствам. +- не большой. Я ожидал большего разброса. Остался вопрос по высшим сортам булата, это да. Современный булат показал куда больший разброс и это нормально, статистическое нормальное распределение. Гомогенность результатов позволяет предположить, что, действительно, это отдельная группа с некоторым заданным стандартом. Интересно было бы сравнить с простой, неузорчатой сталью тех же времен.
И еще. Это не Вася на коленке резал, а официальны тест с контролем и понятной, повторяемой методикой. На нобелевку не тянет, конечно, но мне было интересно. Многим интересно. Шаг вперед.
ЗЫ. Для тех, кто не знает, что такое нормальное распределение, посмотрите.