шашки Златоуста. Травление, гравировка.

.

Прекрасная работа златоустовских мастеров, середина 19ст.

Странный предмет, у меня по таким фото возникли вопросы. Где находится шашка и можно ли крупным планом показать эфес и долы клинка?

Вопрос в атрибуции не стоит. Эфес родной с остатками позолоты, возможно была восстановлена кожа ( очень давно). С 2/3 появляется маленький долик.
Чем странен ?. Похожие есть в некоторых изданиях.
Я хотел предложить к обсуждению клинки с гравировкой и травлением выполненным в подобном стиле . Высочайшей сложности и качества. Вопрос где шашка меня удивил.

да, есть странности.

Украшение клинка в стиле середины 19ст.

Пишу за SergeyT83, который почему то не прошёл процедуру регистрации на Ганзе:
"Это новодел с нуля. Промежуточный результат стремящихся фуфлогонов"

маратх:
Пишу за SergeyT83, который почему то не процедуру регистрации на Ганзе:

Как это может быть? За темой наблюдает (ник вверху маячит)

похоже на жадное фуфло из европейского клинка (а может и с нуля, как знать). Позолота сплошняком по фону и рельефу
Орнамент по стилистике - мне кажется, что не русский, эклектика из старшего века.
По идее должен быть вензель.
Рукоять плохо видно (черенок от швабры), гипертрофированные уши?

Originally posted by Sergeevich1951:

Как это может быть? За темой наблюдает (ник вверху маячит)

А сообщение написать не может - "Ошибка 8" - выскакивает.

Пишу за SergeyT83: "Вензеля на клинке быть не должно. Предпринята попытка повторить златоустовские узоры того периода. Клинок не европейский. Новодельный полностью".

Написать, что это подделка, можно. А вот чем это подтверждается?Что не правильно?

На мой взгляд придраться никчему нельзя..

Вензеля не вижу, а вот герб вполне по этим годам.

Я знаком с человеком,который мог-бы зафуфлить на таком уровне,но не станет.
По моему очень приличная работа.

Если Вы ( пост 13) утверждаете, что клинок новодельный то, по всей видимости, можете аргументировать свою позицию. Пож. Покажите подобные новоделы, с такой гравировкой и золочением ( фото). Мастеров такого уровня, лично я , не знаю. Думаю ценник с такой работой будет очень большой, да и время займёт. Золочение-посмотрите работы Златоуста первой половины 19, там есть похожие варианты. На клинке золочение не сплошное в центральных элементах его ( вероятно) не было, видны остатки тёмного фона( возможно чернения). Мне кажется гравировка на ранних клинках Златоусте лучшая в Российской империи.

Originally posted by фудзин:

Если Вы ( пост 13) утверждаете, что клинок новодельный то, по всей видимости, можете аргументировать свою позицию. Пож. Покажите подобные новоделы, с такой гравировкой и золочением ( фото). Мастеров такого уровня, лично я , не знаю. Думаю ценник с такой работой будет очень большой, да и время займёт. Золочение-посмотрите работы Златоуста первой половины 19, там есть похожие варианты. На клинке золочение не сплошное в центральных элементах его ( вероятно) не было, видны остатки тёмного фона( возможно чернения). Мне кажется гравировка на ранних клинках Златоусте лучшая в Российской империи.

фудзин, я думаю, когда аккаунт Сергей полностью активируют, он ответит тебе. Пока подтверждаю, что хотя он зарегистрировался на Ганзе и "светится" в темах - писать он не может. Администрация обещала решить эту проблему.

Originally posted by фудзин:

Мне кажется гравировка на ранних клинках Златоусте лучшая в Российской империи.

это травление, а не гравюра на стали

Давайте с терминологией определимся.
Травление кислотами ещё называют химической гравировкой, мы уже обсуждали в какой то из тем. Здесь и резцом поработали. Хотелось узнать как делали такую красоту.

Пишу за SergeyT83:
"Камил, у Вас в руках фуфло. Изучите внимательно предмет, обратите внимание на детали. Сравните с предметами, опубликованными в литературе. Есть возможность получить бесценнейший опыт, сделать соответствующие выводы и впредь не совершать подобных ошибок.

Начните с эфеса. Потом клинок от пяты и дальше. До самого конца. Там все очень показательно.

И не ищите простую логику в действиях производителей и продавцов фуфла. Люди тренируются. Потом сбывают пробные образцы начинающим коллекционерам на пасынках Молотка.

После изучения предмета надо постараться вернуть его продавцу и получить свои деньги назад".

Спасибо за совет с эфесом все в порядке, кожу меняли ( это было известно). Не убедили, однако... Читайте, смотрите и т.д. совет хороший, делаю это регулярно. Атрибуция мне не нужна, я написал об этом. Вы заявили, что клинок 100 новодел, не привели ни одной фотографии и аргумента. Это такая форма профессионализма? Мы клинок видели с пристрастием, в отличии от Вас. Но спасибо, в любом случае. Пож. Аргументируйте свою позицию, здесь все "великие" на форуме, но лучше с фотографиями и источниками общаться.
С уважением...

Камил, я бы прислушался к мнению Сергея, как действительно классного специалиста в ИХО РИА (тем более не одного его смутил предмет. Этот сегмент ИХО один из самых подделываемых. Поэтому указывать на ошибки фуфлоделов - учить их...

Так и настоящие не показывают а чему учить фуфлоделов, гравировке такого уровня, или клеймам Златоуста, которые всем давно известны и как их ставить, со всеми изменениями во времени, тоже. Аргументы с эфесом, при продаже ( даже фуфла?) такого уровня, эфес можно подобрать любой( тем более на казачку). Дмитрий, меня устраивает что я приобрёл как ценой, так и качеством.
Эксперты у меня свои, знаю что у меня
Я про гравировку Златоуста хотел поговорить, а не на тему фуфло-не фуфло.

фудзин:
Давайте с терминологией определимся.
Травление кислотами ещё называют химической гравировкой, мы уже обсуждали в какой то из тем. Здесь и резцом поработали. Хотелось узнать как делали такую красоту.

На этом клинке весь рисунок-травленный.На ЗОФ дорабатывали травление штихелем, но в данном случае работы гравера-нет.

Камил, гравировка (травление)- красивая(ое) Спору нет. Ты это хотел услышать?

Конечно нет! Гравировка на шашках изделиях Златоуста очень разная. Это можно посмотреть в изданных книгах. Края, часто размытые, глубина гравировки отличается. "Немецкий период" высокое качество и сложность. Учитывая сложность атрибуции и моду на подделки хотелось обсудить именно гравировки, показать предметы с провенансом. Мне лично, очень интересно мнение участников форума на примере реальных(на их взгляд) предметов. И вопрос не в обучении фуфлоделов ( они иногда больше знают, чем многие " специалисты"), а в повышении уровня участников. Пример, обсуждение орнаментики, многие узнали как выглядит акант и многое другое. А делать экспресс атрибуцию- это для участников пришедшим за советом .Данный предмет я хотел показать как пример гравировки, о чем и написал. Кстати, такая же ситуация и с Кавказом, в части гравировки. Я плотно этим занимаюсь, поделюсь в конце года( если успею). Эксперты не зная настоящих гравировок мастерских Мудунова,Гузунова делают ложные выводы, те более, что там тоже подделовали
Ещё 100 лет, тому.. .

[/B]

[B]

если сам SergeyT83 говорит, что фуфло, значит фуфло.

Друзья, прошу меня услышать. Я не знаю лично SergeyT83, охотно верю, что он хороший эксперт, или специалист. Но, я не просил определять предмет, это первое. Второе, ну как по фото? Вы серьезно, там, между прочим, на хвостовике еще цифры и П и сталь клинка интересная. Для меня вопрос ( по клинку) решен, мне есть с кем советоваться. Тем более, что спецов по оружию Златоуста первой половины 19 века не много, если знаете назовите, буду признателен. Иногда можно оказаться в дурацкой ситуации, делая экспертное заключение по фотографиям. Хотя на форуме это норма. Без доказательств и показанных предметов, не очень убедительно. Тем более, что всегда найдется человек, который оспорит знания эксперта. Мы же стараемся вести диалог не только словами, но фактической информацией
Давайте по гравировкам, или тема не интересная. Вы бы лучше, как знатоки оружия РИ, показали бы клинки с гравировкой, которые вы считаете настоящими. Для менее искушенных форумчан. По Златоусту до середины 19 сложно будет, предметов не много, давайте хоть гравировки более поздние обсудим.

Камил, не хочу тебя расстраивать. Но, я поднял литературу и вижу, что работа на музейных предметах Златоуста на тот период, о котором ты говоришь, выглядит по другому...

Дмитрий, публикации есть. Шедевры клинкового оружия. И.П.Суханов, там и золочение похожее и некоторые элементы орнаментики, др. Клинков периода( 1840-1850) мало, но есть более ранние и поздние. Узоры очень разнообразные, нет общего "стиля" как в Дагестане ( на мой взгляд). Что доказывают эти фото., что похожих друг на друга нет, не найдешь таких ( редкость, особенно при заказных клинках). Но есть неповторимая Златоустовская гравировка и золочение. У нас на форуме нет спецов по раннему Златоусту, как я понял.
На счет фуфла покажите подобную работу пож. если нет фактов, подвергайте сомнению на расстоянии, ваше право
Видишь, что происходит. Мы с тобой одни тут. Давай тогда уж в личку, фотки отправлять . Кстати, предмет могу привести сам посмотришь. Не хотят общаться на форуме, показывать свои знания

К посту 25, согласен.
Что обозначают цифры на хвостовике, может кто просветит?

Камил, я вообще не в теме ИХО РИА И даже пытаться туда "залезать" не буду. Мысли озвучиваю на основании сравнения фото предмета из темы и фото литературы.

Я достаточно регулярно заглядываю на ВВ2 как раз в раздел ИХО РИА. Предметы посмотреть и умных людей послушать.

Из посещений ВВ2 я вынес следующее:

1) это очень дорогая тема коллекционирования
2) фуфла разного уровня в этой теме - ооочень много
3) порой даже очень хорошие спецы не сходятся во мнении фуфло они видят или нет

Поскольку Sergeevich1951 и agwozd - далеко, я бы на твоём месте связался через личку с SergeyT83 и показал ему предмет "живьём". И выслушал, что тебе Сергей скажет по предмету. Он много лет собирает ИХО РИА и судя по фото, которые он выкладывает на ВВ2 - у него есть возможность смотреть вживую предметы высочайшего уровня.

фудзин:
Клинков периода( 1840-1850) мало, но есть более ранние и поздние. Узоры очень разнообразные, нет общего "стиля" как в Дагестане ( на мой взгляд).

Вы призываете обсудить художественное творчество мастеров ЗОФ,
и в то же самое время сами всё конкретизируете.Значит у вас есть своё, сложившееся представление на этот счёт, а это в свою очередь
говорит о том, что переубедить вас будет не легко, или скорее не возможно.
К примеру ваше мнение нет общего "стиля"), ошибочно. Всю историю существования цеха украшенного оружия при ЗОФ, можно разделить поэтапно до наших дней и каждый этап- это свой неповторимый подход к украшению клинков, свой стиль.

фудзин:
Друзья, прошу меня услышать.
Давайте по гравировкам, или тема не интересная. Вы бы лучше, как знатоки оружия РИ, показали бы клинки с гравировкой, которые вы считаете настоящими. Для менее искушенных форумчан. По Златоусту до середины 19 сложно будет, предметов не много, давайте хоть гравировки более поздние обсудим.

Теперь о гравировке. Мнение, что клинки ЗОФ украшались гравировкой,

заблуждение. Клинков этой фабрики, украшенных чисто гравировкой, не

встречал.Всё то, что мы видим в литературе, в музеях, в частных

коллекциях- это травление, доработанное гравировкой.

Ну а коль о гравировке, как способе украшения клинка, говорить не

приходится, значит и тема эта не склеится.

фудзин:
К посту 25, согласен.
Что обозначают цифры на хвостовике, может кто просветит?

Если на хвостовике только цифры, то они так и останутся, просто

цифрами.Если есть буквы, это можно обсудить. Показывайте.

Своим первым постом я Вам сделал намек, что шашка новодельная, к сожалению. Я проводил экспертизу всех сохранившихся до наших дней образцов русского холодного оружия, производства златоустовской оружейной фабрики, которые сейчас хранятся в краеведческом музее г.Златоуста, это несколько сотен единиц. Клеймо на обухе Вашей шашки новодельное, травление на клинке не имеет никакого отношения к мастерам старого ЗОФа.

К посту 35. Я же ответил ранее. Скажите были в Златоусте -травильщики? Про граверов читал, может была отдельная такая специальность по травлению кислотой. Вы разделяете травление и гравировку, наверно это правильно. Есть термин химическая гравировка, мне ближе такое название. Если не нравится обобщающий термин гравировка, давайте про травление( хим. Гравировку) поговорим. Очень разное качество на клинках некоторых видим.

Сложившихся стереотипы есть у всех людей. У нас же дружеское общение на форуме. Аргументы подтверждённые фактами всегда очень убедительны, По предмету, я же просил не атрибутировать его изначально, но именно это вызвало живейший интерес. Я приобрёл клинок недорого ( для меня цена нормальная), купил бы в любом случае т.к. вещь понравилась. Конечно, показывал его знакомому эксперту, профессиональному гравировщику и коллекционерам( вот уже раскачался).Предмет интересный, их выводы отличны от ваших. При этом есть и спорные моменты, характерные при атрибуции хо РИ и особенно Златоуста. Уважаемые участники дискуссии, если мне нужно разобраться в хо, у меня таки есть к кому обратиться( уж точно не на форуме при моих знакомствах). На форуме много знающих людей, и отношусь к ним с уважением, но делать этого не собирался. Я не писал в теме " пож. Атрибутируйте клинок". Цель поста была совершенно другая. Я предлагал обсудить виды гравировки Златоуста.
Лично я признаю мнение людей которых знаю и не сомневаюсь в их компетенциях. И точно знаю где лежит не фуфло -только в собственных коллекциях, что вполне естественно. К посту 37, я согласен, что все может быть, но разговор без аргументов тяжело принимать, мы же не начинающие коллекционеры.
Как не старается модератор, участники не спешат делиться знаниями и доказывать своё мнение на основе демонстрации предметов и документов. Новодел фотография, клеймо не то, показать то т.д.
Предмет в Москве могу показать кому интересно, особенно экспертам на тему фуфло- не фуфло.

фудзин:
Вы разделяете травление и гравировку, наверно это правильно. Есть термин химическая гравировка, мне ближе такое название. Если не нравится обобщающий термин гравировка, давайте про травление( хим. Гравировку) поговорим. Очень разное качество на клинках некоторых видим.

Мастер работающий по украшению клинков - это художник, гравер и вытравщик в одном лице.Разделить в этом смысле я ничего не пытаюсь.

Другое дело как назвать работу по клинку из под его руки.

Назвать гравировкой, не корректно.Точнее будет- украшенное оружие.