litregol
P.M.
|
Сам предмет сомнений не вызывает, но вот головка какая то не такая, какая должна быть на СТАНДАРТНОЙ сабле.
|
|
litregol
P.M.
|
Возможен ли вариант с накладной, как на российских саблях, какой то пластинки?
|
|
litregol
P.M.
|
Если деталь не от ЭТОЙ сабли, то от чего?
|
|
DonAlehandro
P.M.
|
19-1-2016 00:56
DonAlehandro
Та, что приведена Вами на рисунке - ранний вариант, разработанный Мансо. Как пишет Лост, варианты с лилией на навершии крайне редки, я видел только с петухом Луи-Филиппа. Ваш предмет мне кажется сборным, по крайней мере крышка навершия у него от сабли со сквозным расклепом, поэтому она Вам и не нравится. Рукоять, похоже, полностью заново перемотана и обтянута, фляйст новодельный.. На моей М1829 расклеп хвостовика выглядит так:
|
|
litregol
P.M.
|
С петухом я видел в сети, там следов расклепывания не видно
|
|
DonAlehandro
P.M.
|
19-1-2016 09:20
DonAlehandro
Были варианты и с расклепом и без него. Ваше фото с петухом - от офицерской сабли. М1829 выпускалась более полувека, разумеется, в конструкцию вносились изменения..
|
|
litregol
P.M.
|
Я конечно, обратил внимание на то, что петушок на офицерском варианте. Тем не менее вопросы остаются, увы, без ответа.... Поэтому и интересно, как крепилась накладка с петухом - на винте.... . как на российских?
Что за накладка БЫЛА, а она явно утеряна, на моем образце сабли? Ничего подобного в сети я пока не нашел и ответов на эти вопросы у меня тоже пока нет.
|
|
DonAlehandro
P.M.
|
19-1-2016 11:24
DonAlehandro
Можно увидеть, что находится на обратной стороне Вашей накладки?
|
|
litregol
P.M.
|
Увы, никакой накладки нет.. . в том то и дело. Я и хочу выяснить ЧТО там было или МОГЛО быть. В головке два отверстия - одно для стебля клинка, а второе не понятно зачем. Возможно некая накладка вставлялась в углубление, а второе отверстие определяло ее положение относительно гарды (чтобы не поставить наоборот) после чего вся конструкция каким то образом свинчивалась .. . другого объяснения пока не придумал
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
19-1-2016 20:44
Есаул ТКВ
Вероятно вставлялся кусочек кожаного шнура.. и закручивающаяся головка нагибала его выступающий конец и сплющивала.. и тем самым удерживалась от раскручивания.
|
|
Arabat
P.M.
|
Вероятно вставлялся кусочек кожаного шнура.. и закручивающаяся головка нагибала его выступающий конец и сплющивала.. и тем самым удерживалась от раскручивания.
Вы такой метод уже где-то видели? Теоретически такая штука может и сработать, а практически простая шайба Гровера держит существенно лучше.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
19-1-2016 22:31
Sergeevich1951
Осмотрите отверстие внимательнее. Нет ли там следов от резьбы?
|
|
DonAlehandro
P.M.
|
19-1-2016 23:15
DonAlehandro
Originally posted by litregol:
Увы, никакой накладки нет.. . в том то и дело. Я и хочу выяснить ЧТО там было или МОГЛО быть.
Извините, я Вас сразу не понял и полагал, что фото, показанные в Вашем 2 посте - это Ваша крышка, а у Вас ее просто нет никакой. Предполагаю, что гайка хвостовика, которая стоит у Вас сейчас и которая явно обрублена, раньше была более правильной квадратной формы. Второе отверстие рядом с основным ИМХО предназначалось для шпильки, которая законтривала гайку (имеющую, возможно, выемку для этой шпильки) и предотвращала ее откручивание. При разборе пришлось курочить шпильку и гайку, ввиду чего гайка сейчас выглядит такой "обгрызенной". Напомню, что патент на шайбу Гровера был выдан только в 1875 г. Крышка же на показанную головку, скорее всего, просто надевалась сверху. Как Вы видите, по краю головки идет небольшой буртик, на который и защелкивалась крышка, как полиэтиленовая крышка садится на горловину стеклянной банки.. не лучшее и не самое прочное решение, отчего в большинстве случаев применялся все же сквозной расклеп.
|
|
litregol
P.M.
|
спасибо за внимание к моему вопросу :-) В отверстиях никакой резьбы нет. Примерный чертеж выглядит так. Можно сравнить размеры и эталонными образцами, буду признателен за это.
|
|
DonAlehandro
P.M.
|
20-1-2016 00:04
DonAlehandro
|
|
lgg1969
P.M.
|
Гайка не случайно такой формы . Она обточена при сборке так , чтоб после затягивания осталось доступным отверстие в которое войдет штырек фиксирующий головку ,на которой присутствует герб подразделения .
|
|
litregol
P.M.
|
"... на которой присутствует герб подразделения ... " Возможно у вас есть картинка?
|
|
litregol
P.M.
|
Уважаемый lgg1969, французские коллеги подтвердили ваши слова. На первых экземплярах сабель этого типа действительно была накладка, прикрывающая гайку. Только вместо "герба подразделения" помещалась накладка с символом режима, сначала это была королевская лилия, а потом петух.
|
|
DonAlehandro
P.M.
|
21-1-2016 00:09
DonAlehandro
А как вам понравится такой "расклеп"?
|
|
StruKK
P.M.
|
Возможно ляпну глупость, ибо профан: т.е. центральная дырка для хвостовика, а вторая рядом - как раз для крышки с барельефом? Чтоб "картинку" не портить, снизу крышки шпенек - и в эту дырочку? Так может там не винт, а типа просто гводик? Есть в соответствующем месте рукояти дырочка от острия этого гвоздика?
|
|
Arabat
P.M.
|
Чтоб "картинку" не портить, снизу крышки шпенек - и в эту дырочку?
Вряд ли. Конструкция больно ненадежная. Чтобы гвоздик хорошо держался, по нему надо как следует постучать, то есть портить картинку. Проще и надежнее просто слегка завальцевать бортик навершия.
|
|
litregol
P.M.
|
"... Чтобы гвоздик хорошо держался, по нему надо как следует постучать, то есть портить картинку... " Ну, если постучать через деревяшку или кусок толстой кожи, то с картинкой на накладке ничего не случится
|
|
StruKK
P.M.
|
Посмотрите все-таки рукоять на предмет следов под лишней дыркой - по крайней мере это будет аргументом за то, что они с навершием комплектны. Еще вариант - крышечку вальцы уже не держали и кто-то из предыдущих владельцев взял дрель, гвоздик и.. .
|
|
litregol
P.M.
|
никаких следов от "гвоздика" нет
|
|
Arabat
P.M.
|
Думаю DonAlehandro абсолютно прав. Второе отверстие для штифта контрящего гайку, а сам этот штифт удерживался от выпадения крышечкой. Крышечка выпала и штифт за ней следом.
|
|
StruKK
P.M.
|
сам этот штифт удерживался от выпадения крышечкой
Думаю, для удержания штифта достаточно было просто плотно его загнать, плюс боковое давление гайки. А еще лучше сделать небольшую выборку на торчащем отрезке, тогда часть штифта будет под гайкой - в таком случае, он даже теоретически не сможет выпасть.
|
|
Arabat
P.M.
|
в таком случае, он даже теоретически не сможет выпасть.
Но и законтрить не сможет тоже. Идея в том, что вы сначала закручиваете гайку, а уже потом вставляете штифт не дающий ей отворачиваться.
|
|
StruKK
P.M.
|
Ну почему же? Т.е. картинку, конечно, надо отзеркалить, но идея такова.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
22-1-2016 12:41
Sergeevich1951
lgg1969: Гайка не случайно такой формы . Она обточена при сборке так , чтоб после затягивания осталось доступным отверстие в которое войдет штырек фиксирующий головку ,на которой присутствует герб подразделения .
Подобная конструкция, мне кажется наиболее рациональной. Утерянная крышка имела штырёк, который плотно садился в отверстие. не Бог весть что, но это наиболее оптимально. Внутреннюю гайку,контрить никчему, никуда она не денется. По крайней мере ни на каком другом ХО, такой практики не встречал.
|
|
Arabat
P.M.
|
Внутреннюю гайку,контрить никчему, никуда она не денется.
Деться, не денется, но слегка открутиться и ослабнуть вполне может. С незаконтренными гайками такое бывает запросто. В результате эфес будет болтаться. А конструкция с завальцованной крышечкой фактически не разборная. И просто подкрутить гайку уже не удастся. Из-за сущей ерунды потребуется довольно серьезный ремонт. По крайней мере ни на каком другом ХО, такой практики не встречал.
Правильно. Поскольку конструкция оказалась неудачной. Раз попробовали и отказались.
|
|
litregol
P.M.
|
Контрить - не контрить гайку ... это дело десятое. Гораздо важнее как "законтрить" саму накладку. Даже на французском форуме не сразу нашли первые образцы сабли 1829 года с накладкой, т.е. такой предмет просуществовал очень не большой период времени. Судя по показанной головке сабли, мест для завальцовки краев накладки практически нет и в таком варианте она продержится на своем месте не долго.... гораздо проще посадить на олово, но следов пайки тоже нет. Кроме того ПОКА не найдено описание именно ТАКОГО варианта сабли. В этом, а не в том как законтрить гайку(достаточно ее деформировать одним ударом молотка и она никуда не денется) и вся СУТЬ вопроса.
|
|
Sergeevich1951
P.M.
|
22-1-2016 14:44
Sergeevich1951
Arabat:
Правильно. Поскольку конструкция оказалась неудачной. Раз попробовали и отказались.
Я имел ввиду, что не встречал внутренние прижимные гайки с фиксатором. Вот как выглядит стяжная гайка на обр.1909г.
|
|
DonAlehandro
P.M.
|
22-1-2016 14:48
DonAlehandro
Уважаемый litregol, мне кажется, что Ваш чертеж неточен. Если внимательно посмотреть на Ваше фото ?7 с изображением головки сбоку, то можно увидеть наличие небольшого буртика. Именно на него могла защелкиваться/завальцовываться декоративная крышка, и конструкция оставалась в принципе разборной. То, что от такой конструкции отказались - с технологической точки зрения вполне понятно. Гораздо проще иметь одну цельнолитую деталь и соединение в виде расклепа, чем две литых детали с достаточно точной подгонкой, резьбовое соединение, завальцовку и т.д. Кроме того, полагаю, вопрос о сборности предмета с повестки дня не снят. Вы же понимаете, что все эти отверстия, резьбы и т.д. вполне могут быть следствием чьего-то кустарного ремонта. Статистики и примеров фабричного крепления Вам пока не могут предоставить даже французы.. P.S. Не помню где, но встречал утверждение, что офицеры предпочитали в конце концов гладкие крышки навершия. Просто задалбывало менять - лилии на петухов после воцарения Луи=Филиппа, потом пришел Наполеон 3 и петухов запретил.. :-)
|
|
litregol
P.M.
|
Сборка или нет, судить сложно. Предмет пришел из Франции в таком виде и за не большие деньги. :-) Клейма на клинке Charles Schmitt Coulaux Frères так что по времени подходит
|
|
StruKK
P.M.
|
1. Ловим владельца комплектной модели 2. Если дело происходит в Москве, ведем его с саблей в вестибюль ближайшего метро 3. Даем смотрителю рентгеновской камеры 100 р. 4. Засовываем саблю в камеру 5. Продолжаем спор, тыча пальцами в изображении на экране
|
|
DonAlehandro
P.M.
|
22-1-2016 21:14
DonAlehandro
Originally posted by StruKK:
1. Ловим владельца комплектной модели
Таких предметов "с крышечками" крайне мало, я видел в продаже экземпляр с петухом всего однажды, так что ловить владельца придется долго :-)
|
|
litregol
P.M.
|
... "предметов "с крышечками" крайне мало" в том то и дело :-), сравнить пока нет с чем :-(
|
|
|