Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга: Андрей Белянин "Шашка" - с "антиказачьи ... ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы

Книга: Андрей Белянин "Шашка" - с "антиказачьим" утверждением происхождения шашки :)

маратх
P.M.
19-1-2016 20:13 маратх
Originally posted by Есаул ТКВ:

Дмитрий вот аргументы из 55 поста, обрати внимание на те, что относятся к ножнам и портупее. А ты перед тем как утверждать, что шашка кавказская в состоянии привести аргументы за сборку шашки именно на Кавказе? Или ты упёрся в клинок и строишь свою версию исключительно на нём? Я же считаю, что расматривать нужно в комплексе, причём практика показала, что принадлежность клинка при атрибуции шашки по месту бытования преимущественно не определяющая.

Андрей, где была собрана шашка, я не знаю (как и ты). Если бы ножен у тебя не было, я думаю вопросов, что она кавказская у тебя не возникло? Давай сойдёмся на такой формулировке: собранная и бытовавшая неизвестно где шашка с кавказским сабельным клинком, изготовленным в Амузги в конце 19-начале 20 века.

Есаул ТКВ
P.M.
19-1-2016 20:32 Есаул ТКВ
Давай сойдёмся на такой формулировке: собранная и бытовавшая неизвестно где шашка с кавказским сабельным клинком, изготовленным в Амузги в конце 19-начале 20 века.


Если допустить, что клинок сделан в Дагестане, то почему в этой атрибуции должно стоять именно "изготовленным в Амузги"? Ведь это противоречит информации на выставленной тобой здесь странице из книги Э.Г. Аствацатурян "Оружие народов Кавказа".?
click for enlarge 896 X 367  24.0 Kb

маратх
P.M.
19-1-2016 20:41 маратх
Originally posted by Есаул ТКВ:

Если допустить, что клинок сделан в Дагестане, то почему в этой атрибуции должно стоять именно "изготовленным в Амузги"?


Пусть будет:
Originally posted by маратх:

с кавказским сабельным клинком, изготовленным в Амузги и декорированным там же или в с. Кубачи в конце 19-начале 20 века.

Хотя, Эрмитаж, при атрибуции клинков с такими надписями с уверенностью относит их к Амузги.

zak
P.M.
19-1-2016 22:44 zak
Originally posted by маратх:

Хотя, Эрмитаж, при атрибуции клинков с такими надписями с уверенностью относит их к Амузги.


В атрибуции Эрмитажа Кубачи увидел, Амузги не увидел. Не покажете где оно потерялось?
маратх
P.M.
19-1-2016 23:16 маратх
Originally posted by zak:

В атрибуции Эрмитажа Кубачи увидел, Амузги не увидел. Не покажете где оно потерялось?

Смотрите:



click for enlarge 1920 X 1080 153.4 Kb

zak
P.M.
19-1-2016 23:18 zak
Originally posted by маратх:

Смотрите:


Теперь вижу.))
маратх
P.M.
19-1-2016 23:30 маратх
Originally posted by zak:

Теперь вижу.))

Я рад)))

Gesss
P.M.
20-1-2016 20:47 Gesss
Уж коли о иранской шашке говорили , вопрос:
была старая тема Иранские шашки о шашке 9768847.jpg , а мне тут попалась фотка, Тегеран 1911г., она?

click for enlarge 1000 X 750 231.9 Kb
Есаул ТКВ
P.M.
20-1-2016 20:57 Есаул ТКВ
Атрибуция должна основываться на доказательствах, эта же атрибуция музейного работника основана на предположении (предположения этичны если они как предположения преподносятся), а преподнесение предположений с увереностью и без вариантов и приводит к стереотипам в в сознании.. в посдедствии "причёсывающим" всё что ли бо похожее "под одну гребёнку". Категоричное высказывание Фудзина по клинку шашки со львом считаю и есть проявление такого выработавшегося у него стереотипа.
Амузги был не единственный населённый пункт где производились клинки, он лишь был наиболее раскрученным в описаниях кустарных промыслов из за концентрации ремеслеников в одном селе.. однако существовало не мало мастеров к Амузги отношения не имеющих но "распылённых" по другим сёлам, и не исключено, что в совокупности их прозведения количественно могли превосходить Амузгинские. Тоже и с Кубачи.. кроме того многие Амузгинские, Кубачинские, и не только, мастера после окончания Кавказской войны (а особенно с 1880-х годов когда на С.К. вводились ограничение на ношение оружия и на него уменьшился спрос) подались отходниками в Закавказье в том числе и Азербайджан где ограничений небыло. И вполне возможно, что шиитские писмена и иранский герб ставились с намерением продать закавказскому потребителю исторически тяготевшему к иранской культуре.. причём не исключено, что сабли считающиеся Кубачинскими вполне могли делаться и оформлятся отходниками скажем в Баку. Доказательств нет, но имея информацию о значительном числе отходников работающих в технике и стилях сходных с Амузгинским и Кубачинским этого исключать нельзя, как и нельзя местом производства этих сабель категорично заявлять Амузги и Кубачи.. т.к. и этому доказательств тоже нет. Всё, что мы по этому вопросу имеем на сегодня, это лишь гипотезы на базе аналогии элементов орнамента известного и на произведених Кубачи.. этим гипотезам одни верят, другие же не спешать и просят уверовавших, и делающих категорические заявления.. доказать.. но как видим прямых доказательств у них нет. Из описаний кустарных промыслов известно, что Кубачинцы значительное число клинков заказывали в Амузги.. вот и клинок оформление которого категорично приписывают Кубачам автоматически в некоторых сознаниях становится произведением Амузги. Такой стереотип имеем на сегодня.. считаю, что именно от него Фудзин, а в след за ним Маратх как от печки и пляшут..

Есаул ТКВ
P.M.
20-1-2016 21:06 Есаул ТКВ
Игорь.. это шашку другой конструкции ты выявил.. я такой иранцам приписываемой не встречал.. она на базе офицерской М1881 (с откручивающейся головкой).. но с отличным от неё длинющим (раза в два длиннее) устьем.

201 x 297

маратх
P.M.
20-1-2016 21:11 маратх
Андрей, ты сейчас не с маратх-ом и фудзин-ом (а так же АланАс-ом и Rivkin-ым) спорить пытаешься, а с атрибуциями Эрмитажа

В твоём посте очень много сказано о заявлениях и размышлениях. По факту же известно, что в Амузги делали клинки и серьёзные авторы (Аствацатурян и Миллер) именно такой тип клинков относят к Амузги, а Кубачи славились отделкой рукоятей и ножен и иногда декорированием клинков.

Лично я "пляшу" от источников, а от какой "печки пляшешь" ты - не знаю

Хорошо, конечно, что ты уже не утверждаешь, что клинок - иранский. Попробуй теперь без общих слов, а со ссылками на источники доказать, что обсуждаемый клинок не амузгинский

Есаул ТКВ
P.M.
20-1-2016 21:20 Есаул ТКВ
Утверждал категорично Фудзин. "это не перс. Амузги" (причём Амузги по технике оформления опознал, которую к Амузги не относят.. )


маратх:
Кубачи славились отделкой рукоятей и ножен и иногда декорированием клинков.

но кроме как оказалось чужих мнений ничего не видел. Ему и доказывать.. оно бы и тебе как к нему присоеденившемуся.. но пока только вижу отсылку к чужим атрибуциям без доказательств.

маратх
P.M.
20-1-2016 21:32 маратх
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ему и доказывать.. оно бы и тебе как к нему присоеденившемуся.. но пока только вижу отсылку к чужим атрибуциям без доказательств.

Так тебе уже доказали)))) Фудзин тебе сказал на основании своего опыта) Я, как не специалист в кавказском оружии, предпочёл прислушаться к мнению признанных специалистов и лучших музеев России. И доказал тебе - опираясь на их мнение. Если ты готов предъявить источники, опровергающие их мнение - я с удовольствием ознакомлюсь с ними.

Gesss
P.M.
20-1-2016 22:24 Gesss
Есаул ТКВ:
Игорь.. это шашку другой конструкции ты выявил.. я такой иранцам приписываемой не встречал.. она на базе офицерской М1881 (с откручивающейся головкой).. но с отличным от неё длинущим (раза в два длинее) устьем.

Спасибо! Понятно.
Слишком мало видно. А ведь это может быть отблеск цельно-металических ножен, а не длинное устье? У тех что дальше четко видны мет. ножны.

Gesss
P.M.
20-1-2016 22:27 Gesss
маратх:
Андрей, ты сейчас не с маратх-ом и фудзин-ом (а так же АланАс-ом и Rivkin-ым) спорить пытаешься, а с атрибуциями Эрмитажа

А д-р Ривкин между тем, признав в старой теме кавказскую работу, по гербу уверенности не выказал. Предположил возможную продажу в Иран.

маратх
P.M.
20-1-2016 22:41 маратх
Originally posted by Gesss:

А д-р Ривкин между тем, признав в старой теме кавказскую работу, по гербу уверенности не выказал. Предположил возможную продажу в Иран.

Слишком много подобных вещей обнаруживается) Мне люди прислали посмотреть фото трёх безвопросно кавказских предметов с аналогичными клинками + в литературе пяток обнаружился и тоже несомненно кавказских.

В Иране своих "лёвиков" на клинках оформляли. Более аккуратных.

Gesss
P.M.
20-1-2016 22:52 Gesss
Не много. Учитывая тесноту общения. Да и стоит помнить, что мы все выкупаем и возвращаем на родину.
Пока могу суммировать два авторитетных мнения по гербу: Ривкин- возможно для продажи в Иран и Эрмитаж- повидимому российско-персидское событие. В обоих случаях от герба не отмахиваются как от - "красивой картинки диких амузгинцев".
маратх
P.M.
21-1-2016 00:17 маратх
Originally posted by Gesss:

Не много. Учитывая тесноту общения. Да и стоит помнить, что мы все выкупаем и возвращаем на родину. Пока могу суммировать два авторитетных мнения по гербу: Ривкин- возможно для продажи в Иран и Эрмитаж- повидимому российско-персидское событие. В обоих случаях от герба не отмахиваются как от - "красивой картинки диких амузгинцев".

Это те, что мы знаем, Игорь) И те, что опубликованы. Безусловно их больше.

Кстати, в Иране так не аккуратно лёвиков не делали.

Gesss
P.M.
21-1-2016 00:38 Gesss
Словеса.
Есть клинок с персидским гербом. Есть понимание, что герб неспроста. Есть дожившие ножны, не кавказского типа. Есть исторические предпосылки.
От всего этого нельзя отмахнуться.
Что там "безусловно"? Мы по сей день не знаем ничего о иранских драгунках , а их полно. Мы скупили "все" шашечные клинки африканской монтировки (и превратили их обратно в шашки ), мы скупили "все" турецкие и персидские шашки (и барыжим ими как кавказскими и российскими ), мы и афганские с бухарскими шашки прем домой.. . а разбираться в них нам все равно придется. Не надо обобщать. Это не честно и скучно.
zak
P.M.
21-1-2016 00:56 zak
Originally posted by Gesss:

Есть клинок с персидским гербом. Есть понимание, что герб неспроста. Есть дожившие ножны, не кавказского типа. Есть исторические предпосылки.
От всего этого нельзя отмахнуться.


Да здесь как раз понятно. Объявили саблями/клинками иранского типа (ЭГ или раньше?) и все ровненько. Объясняет наличие льва. Интересны поиски прототипа. У кавказских гурды, волчка есть прототипы, должны быть и у льва. Начинать надо с прототипов, почему иранского типа.
маратх
P.M.
21-1-2016 00:57 маратх
Originally posted by Gesss:

Есть клинок с персидским гербом. Есть понимание, что герб неспроста. Есть дожившие ножны, не кавказского типа. Есть исторические предпосылки. От всего этого нельзя отмахнуться.

Есть опубликованные предметы с аналогичными клинками в кавказской монтаже, с "родными" ножнами, в отличие от обсуждаемого предмета. Нет иранских предметов с такими клинками. Ну, во всяком случае, ни ты, ни Андрей, ни кто-то другой их продемонстрировать не может.

Originally posted by Gesss:

Что там "безусловно"? Мы по сей день не знаем ничего о иранских драгунках , а их полно. Мы скупили "все" шашечные клинки африканской монтировки (и превратили их обратно в шашки ), мы скупили "все" турецкие и персидские шашки (и барыжим ими как кавказскими и российскими ), мы и афганские с бухарскими шашки прем домой.. . а разбираться в них нам все равно придется. Не надо обобщать. Это не честно и скучно.

Игорь, вот ты сейчас и обощаешь И путаешь "тёплое и мягкое".. . Зачем всё в кучу валить? Ну при чём тут иранские драгунки? То, что в Эфиопию поставлялись клинки Златоуста - факт известный. Хочет их кто-то превратить в шашку - это дело того человека. Если есть те, кто покупает турецкие и персидские шашки (кстати, покажешь парочку "железо-бетонно" персидских шашек?) это проблемы тех, кто их покупает. Про афганские и бухарские - это ты вообще зря))) На основании одной афганской шашки, которой натравили орлов у нас и второй, которой написали "За храбрость" за границей - такие выводы делать не стоит.

И, возвращаясь к "словесам". Может ты Игорь покажешь безвопросно персидскую шашку или саблю с аналогичным клинком? Желательно, конечно, со ссылкой на какой-нибудь источник Андрей вот не может.

zak:

Да здесь как раз понятно. Объявили саблями/клинками иранского типа (ЭГ или раньше?) и все ровненько. Объясняет наличие льва. Интересны поиски прототипа. У кавказских гурды, волчка есть прототипы, должны быть и у льва. Начинать надо с прототипов, почему иранского типа.

Прототип есть на Иранских клинках. А появление такого типа травления на Кавказе объяснил в начале темы фудзин.

zak
P.M.
21-1-2016 01:09 zak
Originally posted by маратх:

Прототип есть на Иранских клинках.


Originally posted by маратх:

Нет иранских предметов с такими клинками.


Вообще не понял.
Gesss
P.M.
21-1-2016 01:16 Gesss
Сделаю скидку на твою болезнь, Дима.
Турецкие/персидские - кавказские/российские, так параллели понятней?
Я имел в виду ВСЕ шашки (и драгунские то-же). И не надо меня ловить на "покажи". Показал бы. Не писал бы про людей что прислали мне на почту посмотреть . Или - "они опубликованы" без конкретики.
Зак правильно заметил (я то-же хотел) слова Э. Г. про амузгинские "КЛИНКИ ИРАНСКОГО ОБРАЗЦА". Тут все глубже. Персы-Азербайджан-Дагестан. Клубочек тот еще.
маратх
P.M.
21-1-2016 02:25 маратх
Спасибо, дорогой, за скидку))) Но, не надо.
Параллель мне твоя не понятна) Если ты в одну кучу пытаешься свалить турецкие (известные) и персидские шашки, то ты в корне не прав.

Я тебя не ловлю на "покажи". Я так понимаю, что ты сейчас признаёшь, что ничего по теме показать не можешь? Что и требовалось доказать...

Ты прекрасно знаешь, что значит "прислали посмотреть, но просили не светить", поэтому этот твой пассаж мне тоже совсем не понятен. Уж кто-кто, а ты то прекрасно знаешь такую ситуацию)))) А то, что аналогичные предметы опубликованы понятно по фотографиям из книг, которые я постил в теме)))) Если тебе интересно из каких книг - ты так и скажи Мне не жалко, я тебе и источник, и страницы назову.

Игорь, "клинки иранского образца" - это значит - наподобие. И если ты ЭГ перечитаешь, то увидишь, что к таковым она относит и амузгинские клинки без такого травления. Так что ты сильно глубоко не копай Ну, чтоб не закопаться. Или уж тогда продемонстрируй с примерами всю "глубину".

маратх
P.M.
21-1-2016 02:29 маратх
Originally posted by zak:

Вообще не понял.

Не известны безвопросно иранские (изготовленные и "одетые" в Иране) клинки, аналогичные обсуждаемому по сочетанию формы клинка, раздоловке, изображениям и технике работы, в которой эти изображения выполнены.
Зато в Персии на персидских клинках известны прототипы "персидских лёвиков с саблей" кавказского исполнения.

Так понятней?

zak
P.M.
21-1-2016 04:05 zak
Originally posted by маратх:

Не известны безвопросно иранские (изготовленные и "одетые" в Иране) клинки, аналогичные обсуждаемому по сочетанию формы клинка, раздоловке, изображениям и технике работы, в которой эти изображения выполнены.
Зато в Персии на персидских клинках известны прототипы "персидских лёвиков с саблей" кавказского исполнения.

Так понятней?


Т.е. ЭГ назвала клинки из Амузги иранского типа от балды?
маратх
P.M.
21-1-2016 14:21 маратх
Originally posted by zak:

Т.е. ЭГ назвала клинки из Амузги иранского типа от балды?

Рекомендую внимательно читать источники, чтобы не задавать такие вопросы.


click for enlarge 1920 X 1227 200.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1226 125.5 Kb
click for enlarge 1666 X 2286 378.8 Kb

zak
P.M.
21-1-2016 14:45 zak
Originally posted by маратх:

Рекомендую внимательно читать источники, чтобы не задавать такие вопросы.




Это разве мне совет?))
Originally posted by маратх:

Не известны безвопросно иранские (изготовленные и "одетые" в Иране) клинки, аналогичные обсуждаемому по сочетанию формы клинка, раздоловке, изображениям и технике работы, в которой эти изображения выполнены.
Зато в Персии на персидских клинках известны прототипы "персидских лёвиков с саблей" кавказского исполнения.


маратх
P.M.
21-1-2016 15:12 маратх
Originally posted by zak:

Это разве мне совет?))

Вам.

Что Вам не понятно в моих словах, которые Вы процитировали? С первой частью я вроде всё объяснил, приведя выдержки из ЭГ.

Gesss
P.M.
21-1-2016 17:33 Gesss
Originally posted by маратх:

Ты прекрасно знаешь, что значит "прислали посмотреть, но просили не светить", поэтому этот твой пассаж мне тоже совсем не понятен. Уж кто-кто, а ты то прекрасно знаешь такую ситуацию)))) А то, что аналогичные предметы опубликованы понятно по фотографиям из книг, которые я постил в теме)))) Если тебе интересно из каких книг - ты так и скажи Мне не жалко, я тебе и источник, и страницы назову.


Я упираюсь не в иранский клинок, а в клинок для Ирана(!).
По этому, что бы тебе не прислал на почту Камил , в теме ТРИ клинка с гербом, два из них откровенно сабельные третий под вопросом. По двум так же есть авторитетные мнения о какой-то причастности к Персии.
Могу еще привести слова Ривкина о дагестанском экспорте. Они из старой темы (2007г.) о кинжалах, но смысл общего направления улавливается:
- "... Касательно того кто делал - думаю не армянин, а дагестанец. Отходник или экспорт - вот это сказать наверняка не могу, но персидские документы говорят что экспорта было больше чем работы отходников. Все экспортные кинжалы делались с дагестанской техникой всечки, но в местных пропорциях и с лезвиями такого типа, лучше сказать других экспортников я особенно не видел... "
Солтан, в той же теме:
- "... Свидетельство этому легендарное соперничество кубачинцев с иранскими мастерами.Я считаю,что в части огнестрельного оружия турецкое влияние огромное ,а в части холодного намного меньше... "

Так что версия об амузгинском сабельном клинке, сделанном на экспорт в Персию и позднее переделанным персами в шашку (с местными ножнами) - вполне себе живая.
Принимая во внимание такой ход событий, шашку нельзя считать кавказской. Она персидская(!), с амузгинским заказным сабельным(?) клинком. И конечно никакого не 18-го века, а по хорошему 19-20. Почему они встречаются в России я уже (пусть и сумбурно) объяснил, мы сами скупаем подобное по всему миру.

zak
P.M.
21-1-2016 17:46 zak
Originally posted by маратх:

Что Вам не понятно в моих словах, которые Вы процитировали? С первой частью я вроде всё объяснил, приведя выдержки из ЭГ.




Вопрос тот же.)) Вам известны или не известны иранские клинки/сабли, которые были прототипами для клинков/сабель иранского типа (по ЭГ), сделанных в Амузги?
Gesss
P.M.
21-1-2016 17:46 Gesss
Дима. Чем отличается турецкая шашка от кавказской? Клинки там порой одни и те же.. . Только орнаментом и системой подвеса. Но мы их отличаем же? Почему ты в этом отказываешь персидским? Они заказывались на Кавказе и если что-то местное на них и наслаивалось, то тоже самое.
Gesss
P.M.
21-1-2016 17:49 Gesss
zak:

Вопрос тот же.)) Вам известны или не известны иранские клинки/сабли, которые были прототипами для клинков иранского типа (по ЭГ), сделанных в Амузги?

Зак, иранский тип если в двух словах - узкий, плавно закругленный клинок. Ничего особенного, как на картинке пост N194.

маратх
P.M.
21-1-2016 18:05 маратх
Originally posted by zak:

Вопрос тот же.)) Вам известны или не известны иранские клинки/сабли, которые были прототипами для клинков/сабель иранского типа (по ЭГ), сделанных в Амузги?

Мне известны персидские клинки на которых изображён лев, послуживший прототипом для львов на

Originally posted by zak:

клинках/сабелях иранского типа (по ЭГ), сделанных в Амузги

Originally posted by Gesss:

Дима. Чем отличается турецкая шашка от кавказской? Клинки там порой одни и те же.. . Только орнаментом и системой подвеса. Но мы их отличаем же? Почему ты в этом отказываешь персидским? Они заказывались на Кавказе и если что-то местное на них и наслаивалось, то тоже самое.

Игорь, ты на каком основании рукоять шашки из книги считаешь персидской?


Originally posted by Gesss:

Я упираюсь не в иранский клинок, а в клинок для Ирана(!).

Так что версия об амузгинском сабельном клинке, сделанным на экспорт в Персию и позднее переделанным персами в шашку (с местными ножнами) - вполне себе живая.Принимая во внимание такой ход событий, шашку нельзя считать кавказской. Она персидская(!), с амузгинским заказным клинком. И конечно никакого не 18-го века, а по хорошему 19-20. Почему они встречаются в России я уже (пусть и сумбурно) объяснил, мы сами скупаем подобное по всему миру.

Видимо "скупать" начали с 1919 года ) Потому как эрмитажный предмет именно тогда поступил

Цитату К. Ривкина ты вырвал из контекста. Речь в теме шла о кинжалах, о длинных клинках ни слова там сказано не было.

click for enlarge 1220 X 296 102.7 Kb

И ты не думал, зачем в Персии предметы в кавказской отделке? Да ещё с таким позорным львом?)))) Попробуешь обосновать?

Красиво ты из версии (!!!) вывел утверждение (!!!) о том, что шашка "персидская"))) Только вот незадачка.. . Тебе не хватает совсем мелочи - хотя бы одной фотографии персов с дагестанскими саблями. Или безвопросно иранскую саблю или шашку с аналогичным клинком. Пока такие факты представлены не будут, извини, но это всего лишь возможная версия по конкретной шашке из книги Белянина, которая ничем не подтверждается.

Gesss
P.M.
21-1-2016 18:14 Gesss
Originally posted by маратх:

ты на каком основании рукоять шашки из книги считаешь персидской?


Верну тебе вопрос с заменой "персидской" на "турецкой".


Ну и о персах. (Потенциальные заказчики травления герба)

click for enlarge 1024 X 810 154.6 Kb
630 x 461
247 x 430

маратх
P.M.
21-1-2016 18:27 маратх
Originally posted by Gesss:

Верну тебе вопрос с заменой "персидской" на "турецкой".

Не, ты не возвращай)) Ты ответь на то, о чём я тебя спрашиваю))) А то я смотрю все только "возвращенцы" и "утвержденцы"

Originally posted by Gesss:

Ну и о персах.

Ну, а персов то этих ты зачем запостил?))) Ты сейчас будешь утверждать, что у них "чисто персидские шашки"?

Есаул ТКВ
P.M.
21-1-2016 19:21 Есаул ТКВ
маратх:
Андрей, ты сейчас не с маратх-ом и фудзин-ом (а так же АланАс-ом и Rivkin-ым) спорить пытаешься, а с атрибуциями Эрмитажа


Дмитрий, я прекрасно вижу, что у всех перечисленных тобой включая "Эримитаж" информация одна.. из книги Э.Г. Аствацатурян..
Не очень внимательно прочитав (да она писала но не о бо всех а о отдельной "целой группе") и распространив прочитанное на всё, что видят.. у людей возник стереотип.. иранского типа клинки да ещё с рисунками людей это непременно из Амузги..

click for enlarge 1666 X 370 64.5 Kb

Я же оказался внимательней и обратил внимание, что Эмма Григорьевна в отличии о них не валила всё в кучу.. она отмечала, что клинки иранского типа могли быть и не из Амузги.. причём картинки на которые ссылался для подтверждения "Амузгинского утверждения" фудзин.. по Э.Г. это вообще то Кубачи.

click for enlarge 896 X 367 24.0 Kb


Так, что голословные и категоричное утверждение Фудзина о том, что увиденный им на фото клинок это непременно Амузги отрицает не один Есаул ТКВ.. а ещё (изначально) и Э.Г. Аствацатуян..


Ну теперь то ты наверное понял, что я ,ставя под сомнение категоричное утверждение фудзина, пытался донести?

фудзин
P.M.
21-1-2016 20:12 фудзин
Есаул ТКВ, Вы ушли в сторону от обсуждаемой темы. Я написал, что это мое мнение, а Вы можете не соглашаться (указывая на мое категоричность, читайте внимательно мои ответы). У меня есть книга в которой есть клинок из Эрмитажа, но я не видел смысла его выставлять зная вашу манеру общения ( спор, ради спора), тем более показывать другие предметы.. . Зачем? Да я заметил, что и плетение тоже от казаков пошло ( они всех и научили, и турок тоже). Вам нужна надпись на клинке Амузги или Кази Кумух, тогда поверите, при этом сами не можете продемонстрировать аналоги из Персии, а от всех настойчиво требуете все больше доказательств. Тут не стереотипы виноваты, именно этот клинок похож на Амузгинские аналоги, по геометрии, долам, травлению и другим признакам. То, что их могли делать в других местах ( Дагестана), все может быть.. . Как версия, имеет право на жизнь, покажите аналоги А голословные утверждения как раз ваши, извините.. .
Есаул ТКВ
P.M.
21-1-2016 20:32 Есаул ТКВ
Originally posted by фудзин:

Клинок амузгинский, не перс.

Есаул ТКВ:

Как узнали, что клинок амузгинский? По Иранскому гербу, надпись прочитали.. или по шапке на падишахе?

фудзин:
Мой скромный опыт, подсказал. Аналоги выставлять не буду, не вижу смысла. Форма, травление, орнаментика ( особенно у рукоятки, где цветочки-завиточки )

Не лукавьте.. "мой скромный опыт" это не мнение.. это нечто другое..

Получается по Фудзину травление и орнаментика с цветочками завиточками это признак клинка Амузги..

И как же быть теперь с мнением Э.Г.? Кому теперь верить?


click for enlarge 896 X 138 11.2 Kb

фудзин
P.M.
21-1-2016 20:39 фудзин
Самому себе, дорогой Есаул ТКВ. Шашки- от казаков, черкески тоже, плетение, седла и все что хотите ( вплоть от происхождения человека)
PS. Скромно замечу, что я общаюсь ЭГ, и очень ее уважаю. И согласен, что украшения и надписи делали Кубачинцы, с большей долей уверенности

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Книга: Андрей Белянин "Шашка" - с "антиказачьи ... ( 5 )