Любопытные вопросы

Я не большой специалист в оружейном вопросе, заметил некоторую тенденцию.. .

1. у некоторых французских шпаг в отсутствует, вернее каким то образом удалена, дуга гарды.
Что это "некое требование времени" или "боевая утрата" ?

2. характерный изгиб крестовины, дужка гарды здесь тоже отсутствует

Это последствия небрежного хранения. Бронза все-таки довольно хрупкий сплав. Вы уже ранее задавали вопрос по вопросу реставрации перекрестья гарды из бронзы. Ищите мастера по пайке латунью. Попытки разогнуть на 95% процентов приведут к образованию трещин и облому кусочка при попытке разогнуть в первоначальное положение. Да и дужку гарды нужно делать из подобного материала и паять латунью.

Спасибо за совет. Конечно надо сначала сделать недостающую деталь. Думаю справлюсь, если подберу материал по цвету.

На первой картинке нижняя камзольная шпага тоже с утратами. Вопрос - это железо? Возможно ли в то время литье из чугуна. Есть подозрение, по следам излома, на литье из чугуна. А это уже большие сложности.

litregol:
Спасибо за совет. Конечно надо сначала сделать недостающую деталь. Думаю справлюсь, если подберу материал по цвету.

Особо с подбором цвета можете не заморачиваться. Проще потом запатинировать гарду целиком. Под патиной отличия не заметны.
На первой картинке нижняя камзольная шпага тоже с утратами. Вопрос - это железо? Возможно ли в то время литье из чугуна. Есть подозрение, по следам излома, на литье из чугуна. А это уже большие сложности.
Это железо. Здесь дужки могло не быть изначально.

Спасибо, это значительно облегчит реставрацию.
Дужка была, т.к. в головке есть под нее отверстие

Интересно еще и то, что вся шпага была покрыта черной битумной (?) краской, так обычно делают с каслинскими изделиями из чугуна.
Я снял краску в надежде найти клейма, но, увы. Никаких клейм нет.

Клейм скорее всего нет. Вы уверены что это была краска? Может слой ржавчины пропитанный чем-то?

Что то вроде краски или лака. Оставил ее в пакетике, на всякий случай.. . попробую сделать нечто в таком стиле. С железом работать легко. :-)

litregol:
Что то вроде краски или лака. Оставил ее в пакетике, на всякий случай...

Это не родное. Чья-то самодеятельность.

litregol:
Что то вроде краски или лака. Оставил ее в пакетике, на всякий случай... попробую сделать нечто в таком стиле. С железом работать легко.

Это французская сержантская шпага образца 1760 года. Её не стоит брать за образец. У Вас более поздняя европейская камзольная шпага. Образец гарды (один из вариантов).

С цепочкой я еще не встречал, даже в сети. Моя камзольная на начало 19-го или попозже?

Думаю, что первая половина 19-го. Далее выложу фото вариантов гарды.

Спасибо :-)

Может у вас и картинка будет, как ее носили

litregol:
Спасибо :-)

Может у вас и картинка будет, как ее носили

Это просто

Я что то не нашел картинок на начало 19-го с такой шпагой, да и в 19- веке уже была другая мода - шпага к фраку не подходила, а в 18-м она была еще предметом одежды и ее внешний вид для гражданских еще строго не регламентировался.

У Вас эфес упрощенный, без бусин в стиле 'стальной огранки', клинок тоже по тому, что видно скорее всего 19 века. Временной период оснащения шпаг металлическими эфесами подобного типа довольно большой. Вот отрывок из исторической справки :"Техника 'стальной огранки' была освоена английскими оружейниками еще на исходе 17 столетия. Мельчайший стальные шарики, граненые подобно бриллиантам, напаивались на стальные эфесы и своим блеском имитировали сверкание драгоценных камней. К середине 18 века техника 'стальной огранки' была воспринята также российскими и немецкими оружейниками, однако именно Англия оставалась на протяжении всего 18 века законодательницей этой моды. Даже в 19 веке, когда в странах континентальной Европы 'стальная огранка' постепенно ушла из оружейного искусства, британские мастера продолжали работать в этом стиле."

Согласен, что шпага не эксклюзивная. Но я исхожу из того, что мне не приходилось встречать НЕ военных со шпагами в начале 19-го. Другая мода. При гражданской одежде шпаги перестали носить т.к. после Французской революции и демократизации общества шпага потеряла символ принадлежности к дворянству, в гражданской одежде она перестала быть символом "Дворянства шпаги". Да и вместо камзола в моду вошел фрак, а при фраке шпага была уже не уместной.

Есть понятия "придворной шпаги" и "чиновничьей". Одевались с соответствующими мундирами по соответствующим поводам.

В 19-м шпага была не только у военных, но и у гражданских чиновников, но они уже перестали быть массовыми, как в середине 18-го. Шпага из символа дворянства стала символом должности. Они стали типовыми, хоть и с некоторыми наворотами, но это уже не так выставлялось на показ.

Вот типовые "модники" 18-го и 19-го веков :-)

В России носили шпаги до революции 1917г
'Студенты носили: сюртук с синим воротником, в обыкновенные дни с фуражкой, в праздники с треугольной шляпой и шпагой', - вспоминал историк Борис Чичерин, учившийся в Московском университете в 1845-1849 годах. Он и его однокурсники гордились этой формой.
Казанский государственный университет khutorskoy.ru

"Шпага полагалась гражданским и придворным чипам при парадной, праздничной и обыкновенной форме, не полагалась при будничной (при исполнении служебных обязанностей в будничные дни) и дорожной форме. Право на ношение парадной, праздничной и обыкновенной формы имели и отставные чиновники. Носили шпагу на плечевой портупее. Шпагу снимали при всех формах в случае поклонения местным иконам, при брачной церемонии (женихи) при входе в алтарь, танцующие на балах и вечерах.
Канцелярские чиновники и служители из дворян, не занимавшие штатных должностей, носили шпагу без серебряного темляка.
До 1879 г. шпага обр. 1855 г. была принадлежностью формы одежды классных чинов городских полицейских формирований."
sammler.ru

Парадный мундир первых чинов Двора. 1-я половина XIX в.

Здесь доп инф
spb-chinovnik.ru

Спасибо, интересная ссылка, но это уже НЕ камзольные шпаги, с которых начался разговор и которые во Франции, например, мог носить ЛЮБОЙ дворянин в 18-м веке ВНЕ зависимости от того занимает он какую либо государственную должность или нет. В то время шпага была НЕ частью мундира или символом занимаемой должности, а частью ГРАЖДАНСКОЙ одежды - символом принадлежности к дворянскому сословию. Отсюда их разнообразие по исполнению т.к. дворяне тоже были и богатые и не очень.

".... Noblesse d'épée (ист. ) - дворянство шпаги (приобретённое военной службой) .
dic.academic.ru .. .

Шпага распространяется в Западной Европе лишь в XVI столетии и сразу же приобретает статус благородного оружия. Шпага - символ дворянства, Вероятно, объяснение можно найти в том, что шпага - это не что иное, как "потомок" меча. Она нашла свое применение и в пехоте, и в коннице. По старинной неписаной традиции, дуэли на холодном оружии могли проводиться только на шпагах, которые, таким образом, являлись основным орудием достижения успеха в карьере для служилого сословия.
Сделавшись в конце концов предметом придворного туалета, шпага потеряла свое боевое предназначение и стала атрибутом достоинства и отличительным знаком военного сословия - дворянства .

pro-kop.ru .. . "

"... Франция, семнадцатый век.

Старую отомственную аристократию называли 'дворянством шпаги' (noblesse d'épée) в отличие от 'дворянства мантии' (noblesse de robe) - новый слой дворянства, образовавшийся посредством покупки титулов.

Дворянство мантии (фр. la noblesse de robe) - в дореволюционной Франции название дворянства, образовавшегося из лиц судебной профессии, получивших от короля дворянский чин за гражданскую службу; в отличие от родовой знати рыцарского происхождения - дворянства шпаги (noblesse d'épée). Существовало с 1600 года. .. "

litregol:
Спасибо, интересная ссылка, но это уже НЕ камзольные шпаги, с которых начался разговор ...

Да, это уже другие. Просто разговор перешел на костюмы и были заданы другие вопросы.

litregol:
Согласен, что шпага не эксклюзивная. Но я исхожу из того, что мне не приходилось встречать НЕ военных со шпагами в начале 19-го. Другая мода. При гражданской одежде шпаги перестали носить т.к. после Французской революции и демократизации общества шпага потеряла символ принадлежности к дворянству, в гражданской одежде она перестала быть символом "Дворянства шпаги". Да и вместо камзола в моду вошел фрак, а при фраке шпага была уже не уместной.

Я привел примеры из того, что мне ближе, с учетом того, что в России частенько копировали европейские моду и оружие.

Выскажу свое мнение по поводу "восстановления" подобных предметов: это идеальный способ чтобы, потратив массу времени и сил, свести исходно невысокую ценность предметов до нуля.

Оставьте вещи в покое, так будет лучше и честнее по отношению к будущим владельцам - принято говорить, что мы - всего лишь временные сторожа этих реликвий, не надо их портить.

Потом купите такие же, но не ломаные, а эти продадите. Так будет всем лучше.