Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Тальвар. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Тальвар.

Leonbur2629166
P.M.
2-1-2016 20:00 Leonbur2629166
На одном из аукционов продается тальвар. Рукоять, похоже, покрыта серебром(?). Клинок выглядит совершенно новым, без признаков бытования. Есть клеймо на клинке. Прошу форумчан высказать свое мнение - предмет новодельный или, может быть,начало 20 века. На 19 век, на мой взгляд, не похоже.
Leonbur2629166
P.M.
2-1-2016 20:01 Leonbur2629166

click for enlarge 1024 X 768  72.7 Kb
Leonbur2629166
P.M.
2-1-2016 20:01 Leonbur2629166

click for enlarge 1024 X 768  59.8 Kb
Leonbur2629166
P.M.
2-1-2016 20:01 Leonbur2629166

click for enlarge 1024 X 768  59.1 Kb
Leonbur2629166
P.M.
2-1-2016 20:02 Leonbur2629166

click for enlarge 1200 X 900 331.0 Kb
Leonbur2629166
P.M.
2-1-2016 20:02 Leonbur2629166

click for enlarge 1024 X 768  59.8 Kb
Leonbur2629166
P.M.
2-1-2016 20:03 Leonbur2629166

click for enlarge 1024 X 768  98.7 Kb
маратх
P.M.
2-1-2016 20:17 маратх
Совершенно нормальный аутентичный тальвар. На мой взгляд, конца 19 века, возможно самого начала 20-го. Но, предмет очень приятный.
фудзин
P.M.
3-1-2016 00:48 фудзин
Клеймо не нравится, травление. Видны края пятна от воздействия кислоты. Это характерно для Индостана? Даже не затерты, нет следов бытования.. .
маратх
P.M.
3-1-2016 00:56 маратх
Originally posted by фудзин:

Клеймо не нравится, травление. Видны края пятна от воздействия кислоты. Это характерно для Индостана?


Как раз на конец 19 - начало 20 веков я видел нечто подобное на индийских и афганских клинках. Ну и, понятное дело, в это время, клинки не бытовали, а служили элементом одежды.

сходное травление:

click for enlarge 1260 X 784 216.9 Kb

Кукри армейский в идеальной сохранности:


click for enlarge 901 X 419  75.0 Kb

Alter
P.M.
3-1-2016 01:16 Alter
Как сочетается потёртая кожа пусть 19 века с абсолютно новым наконечником ножен? А это самый "убиваемый" элемент.Рукоять, возможно, из "тех башен", а клинок на 19 век? Да ну.. )
Saracen
P.M.
3-1-2016 01:59 Saracen
ИМХО (крайне полезная ремарка по нынешним временам): старый тальвар, заполирован в усмерть, но видны старые каверны. В центре клинка неоднородность (непроковка?). Натравленная надпись - позднее дополнение.
Есть еще у меня один "штамп" в пользу датировки Маратха, но боюсь оказаться "выведенным на чистую воду" разбирающимися борцами за академичность.
маратх
P.M.
3-1-2016 05:35 маратх
Originally posted by Alter:

Как сочетается потёртая кожа пусть 19 века с абсолютно новым наконечником ножен? А это самый "убиваемый" элемент.


Наконечник, о что терялось в первую очередь. Поэтому может быть новым.
Originally posted by Alter:

Рукоять, возможно, из "тех башен", а клинок на 19 век?


Рукоять соответствует клинку. Достаточно посмотреть потёртости серебра.

Originally posted by Saracen:

старый тальвар, заполирован в усмерть, но видны старые каверны

Не увидел. Не затруднит показать на фото, выделив красным?

Leonbur2629166
P.M.
3-1-2016 11:50 Leonbur2629166
Вопрос к Маратху: начало бытования кубера (хайбера), что на представленном фото-конец 19 или начало 20 века?
Leonbur2629166
P.M.
3-1-2016 11:55 Leonbur2629166
И еще такой вопрос ко всем: серебро быстро темнеет на воздухе, даже если его не использовать в быту. А у этого предмета все блестит- может быть почистили перед продажей?
маратх
P.M.
3-1-2016 12:06 маратх
Этот тип "уставного" хайбера появился в конце 19 века.

маратх
P.M.
3-1-2016 12:09 маратх
По рукояти из-за чего "блестящая" не знаю (может и начистили), но сомнений в подлинности у меня нет.
Esky
P.M.
3-1-2016 14:40 Esky
Originally posted by Leonbur2629166:

И еще такой вопрос ко всем: серебро быстро темнеет на воздухе, даже если его не использовать в быту. А у этого предмета все блестит- может быть почистили перед продажей?


Это может быть и не серобро, а монель или мельхиор."реставраторы" давно практикуют гальванические процедуры - быстро и дешево))
Saracen
P.M.
3-1-2016 14:41 Saracen



click for enlarge 1024 X 768 317.9 Kb
click for enlarge 1024 X 768 354.1 Kb
маратх
P.M.
3-1-2016 17:46 маратх
Еsky, думаю, если бы была реставрация, тем более с использованием гальваники, не остались бы участки рукояти без покрытия.

Saracen, не думаю, что это каверны. ИМХО, обычные непроковы. И вообще, у предметов с ножнами локализация каверн обычно в другом месте. Кроме того, каверны предполагают бытование, а я не вижу уточки этого тальвара.

Saracen
P.M.
3-1-2016 18:14 Saracen
Originally posted by маратх:

Saracen, не думаю, что это каверны.

Маратх, я мог бы сейчас сказать, что бытование предмета в начале 20 века вполне может быть не связано с его уточкой, я мог бы показать аналогичную локализацию каверн на предметах с ножнами, но, уже убедившись в тщетности попыток Вас в чем-либо убедить, ничего этого я делать не буду) и оставлю Вас наедине с Вашим заблуждением).
Я приятно удивлен, что Вы вообще эти каверны УВИДЕЛИ )).

маратх
P.M.
3-1-2016 18:50 маратх
Saracen, каверны я не увидел. Как написал выше- скорее это непроковы.
С удовольствием взглянул бы на "аналогичную локализацию каверн", если Вас не затруднит продемонстрировать)))) Кроме того, я сгораю от любопытства, какое же должно быть бытование, что предмет не утачивался, но при этом приобрёл каверны)
Да и вообще хотелось бы чтобы Ваши заявления о моих заблуждениях не были так откровенно голословны
Esky
P.M.
3-1-2016 19:42 Esky
Originally posted by маратх:

Еsky, думаю, если бы была реставрация, тем более с использованием гальваники, не остались бы участки рукояти без покрытия.


Я только высказал возможный вариант))
Ладно бы реставрация, бывает банально имитируют "пыль веков"... В советское время использовали патоку и обратную полярность на источнике тока))
В ходе гальванического наращивания металла патока неравномерно растворяется с поверхности, и покрытие ложится "рваными пятнами" с разной толщиной))
Сейчас уж профессиональные химикаты и соли металлов рулят))
Saracen
P.M.
3-1-2016 21:08 Saracen

Ладно, поведусь опять :)
Тальвар в ножнах, коррозия по кромкам клинка (обуху и лезвию),
если заполировать клинок, каверны будут выглядеть как у ТС:



click for enlarge 2048 X 1152 195.6 Kb
click for enlarge 2048 X 1152 265.5 Kb
click for enlarge 2048 X 1152 239.4 Kb
click for enlarge 2048 X 1152 247.3 Kb
click for enlarge 2048 X 1360 167.9 Kb
click for enlarge 2048 X 1360 198.6 Kb
click for enlarge 2048 X 1360 170.1 Kb

Saracen
P.M.
3-1-2016 21:12 Saracen
И никакой уточки ))).
Saracen
P.M.
3-1-2016 21:15 Saracen
Соссун пата в ножнах, коррозия по обуху.
Заполирована, но не так тщательно, как у ТС.
Не уточена)).
click for enlarge 2048 X 1152 181.7 Kb
click for enlarge 2048 X 1152 243.2 Kb
click for enlarge 2048 X 1360 128.4 Kb
маратх
P.M.
3-1-2016 21:23 маратх
Saracen, надеюсь я Вас не расстрою,сказав, что ножны на тальваре, к-рый Вы продемонстрировали, не "родные", в отличие от тальвара топикастера. Поэтому связывать каверны на нём с ножнами не совсем верно)))) Не говоря о том, что тальвар, к-рый Вы привели, как пример, скорее всего можно датировать на первую половину 19 века.
маратх
P.M.
3-1-2016 21:24 маратх
Да, ножны сосун-паты тоже - свежие.
Saracen
P.M.
3-1-2016 21:32 Saracen
Originally posted by маратх:

Не говоря о том, что тальвар, к-рый Вы привели, как пример, скорее всего можно датировать на первую половину 19 века.

Расстроите)). Думал, что он на конец 18-го)).
Вы же не думаете, что у этих предметов никогда не было родных ножен
и корродировали они в этих не "родных"?
И с уточкой вопрос).

маратх
P.M.
3-1-2016 23:18 маратх
Saracen, может и 18-ый) Я назвал крайний срок вероятного изготовления))) Так что не расстраивайтесь
Ножны были, но когда почили в бозе никто не знает. У предмета топикастера ножны аутентичные (уверен на 95%)
Так что, когда Ваши предметы корродировали неизвестно))))
Saracen
P.M.
4-1-2016 01:38 Saracen
Originally posted by маратх:

Так что, когда Ваши предметы корродировали неизвестно))))

И уж совсем невероятно, что корродировали они вне ножен, не важно родных или "свежих")). В этом случае коррозии подверглась бы вся поверхность клинка.

Кстати, Leonbur2629166, рукоять показанного мной тальвара покрыта слоем серебра, также как и Вашего. Это не редкость для тальварных рукоятий. Подробнее о причинах этой традиции мог рассказать Ариэль, ну или еще расскажут Норман или Маратх.

маратх
P.M.
4-1-2016 09:47 маратх
Saracen, коррозия предметов вне ножен-широко известное явление) Тем более для индийских предметов)))) И как раз коррозия всей поверхности клинка-встречается реже
Leonbur2629166, тема, к-рую вспомнил Saracen, поднималась не один раз на Ганзе. Много раз звучала история о браминах, к-рым "нельзя было" (якобы) "касаться нечистого железа")))) По этому поводу очень толково отписался Еsky. Моё видение - то что это было технологически проще и дешевле золотых всечки или кофтгари, зато имитировало дорогую цельносеребряную рукоять (одним словом-перевязь Портоса).
Ren Ren
P.M.
4-1-2016 10:29 Ren Ren
Почему вне ножен корродирует лезвийная часть легко объяснимо. Но откуда ржавчина на обухе?
Норман
P.M.
4-1-2016 10:48 Норман
Originally posted by Saracen:

Подробнее о причинах этой традиции мог рассказать Ариэль, ну или еще расскажут Норман или Маратх.


"Извини, малыш, я не верю в сказки" (с) Фредди Крюгер - участнику коллективной терапии, нарядившемуся в костюм волшебника Средиморья.
Esky
P.M.
4-1-2016 12:12 Esky
Originally posted by маратх:

Моё видение - то что это было технологически проще и дешевле золотых всечки или кофтгари, зато имитировало дорогую цельносеребряную рукоять


В древности, кстати, паломникам в Мекке выдавались железные динары и дирхамы, покрытые амальгамой из серебра и ртути))))
Процесс "амальгамирования" частей клнкового оружия и изготовления даже поддельных "металлизированных" предметов был широко описан к тому времени и Аль-Кинди, и Ар-Рази, и Аль-Бируни.

Аль-Бируни.

Глава "Ртуть" ("Зи`бак")

"А из-за того что ртуть легко соединяется с железом только в присутствии золота, кольчуги и шлемы золотят амальгамой из золота, а затем их серебрят амальгамой из серебра".

Глава "Олово" ("Расас")

"Он подобен мечу из олова (расас), покрытого серебром. Выглядит он красивым для глаза, но он тупой.И как будто речь идет о поддельном каласийском мече; а что касается посеребрения олова, то это можно сделать только накладыванием листового серебра при помощи клея. "
Для подобных целей использовали не только серебро, но и "исфйзруй", "сефидруй" - по "Аййн-и-Акбарй" (стр. 35), сплав из четырех сиров меди (мис) и одного сира олова (кала'й). Позже, с XIV в., отличали два вида этого сплава - красный - получали из меди и свинца, второй - белый - представлял собой сплав, меди, олова и свинца (Нузхат ал-кулуб, 39-6).
И маленький лингвистический нюанс.
В старом арабском утилитарное название серебра звучит луджайн либо сарйф. Исходя из того слово сайрафй (меняла) образовано от последнего, ибо дело "менялы - производить обмен золотых и серебряных денег, соблюдая разницу в стоимости отдельных видов монет.
Слово же "луджайни" - мастер серебрения - означает буквально...
"лудильщик"

Saracen
P.M.
4-1-2016 16:45 Saracen
Сказка от дядюшки Элгуда special for безобразного Фредди и злобных "гоблинов" :
Страница 241:
"( Серебро, чанди) ассоциировалось с луной ( Чанд) и лунным светом ( чандни). Как и золото, оно ритуально чисто и, если ( ритуально) загрязнено, может быть очищено простым мытьем песком или золой. Индусы ритуально обмывали свое оружие после битвы, поэтому позолоченные или посеребренные рукоятки были практичны в употреблении, позволяя индусскому воину ритуально очистить свое оружие перед возвращением домой"

Страница 196:
"Какова функция меди? Есть несколько потенциальных объяснений, одно из которых это ритуальный отказ браминов орудовать сталью. Золочение или серебрение железных рукояток могло служить защитой против ритуального загрязнения".

Не само железо не чисто, а ритуально загрязнено. В результате боя, надо понимать. Соответственно требует ритуальной очистки или, опять же, ритуальной защиты. К тому же это лишь одно из потенциальных объяснений.
И вообще когда нечисть всякую порубишь, серебро завсегда к месту приходится ).

Arabat
P.M.
4-1-2016 16:53 Arabat
И вообще когда нечисть всякую порубишь, серебро завсегда к месту приходится

Тогда есть прямой смысл серебрить клинок.

В заповедных и дремучих славных индовских лесах
всяка нечисть бродит тучей и в браминах сеет страх.

Норман
P.M.
4-1-2016 18:02 Норман
Артур, я смотрю ты решил поднять упавшее знамя? Но уже хотя бы с ссылками на конкретные альбомы. Прогресс.
Esky
P.M.
4-1-2016 18:28 Esky
"Каушитаки-упанишада"
"Преступив множество договоров, я убил прахладиев: пауломов: калаканджей: И ни один волос мой не был поврежден за это. Тот, кто знает меня (Индру), не причинит вред миру никаким действием - воровством, умерщвлением зародыша, убийством матери, убийством отца... "
Originally posted by Saracen:

одно из которых это ритуальный отказ браминов орудовать сталью


Не встречал такого ... С точки зрения браминов - нет "лучше средства, чем дубина, чтобы отогнать лишних"!))Да-с...
С железом штука не проста...
С одной стороны, Шастра гласит:
"Ману говорит: чандалы родятся от любодеяния, от кровосмешения и от преступления. Они не могут иметь другой одежды, кроме одеяния мертвых, не могут иметь другой домашней посуды, кроме черепков, их украшения могут состоять только из железа, они не могут поклоняться никому, кроме злых духов, они не могут жить оседло, а должны непрестанно переходить с места на место. Чандалам воспрещается отправлять какие бы то ни было погребальные церемонии в честь своих предков, соединяться в селения, не имеют права приносить жертвы и возлияния воде и огню.
Им воспрещается произносить имя Брамы: воспрещается читать, переписывать и преподавать другим книги - ведь воспрещается писать слева направо, ибо такой способ писания принадлежит только добродетельным людям из четырех каст и предназначен для священного писания.
Для того, чтобы заключить условия между собою или с людьми других каст, так как им не возбраняется наниматься на работы по отвозу нечистот, уборки гниющих трупов, изготовления кирпича: не имеют права писать правой рукою и должны ставить буквы справа налево. Ибо правая рука предназначена для совершения жертвоприношения богам, и ею могут пользоваться только люди каст.
Да будет так, под угрозою смерти. Таков закон".
Однако относится сказанное к париям Тамилнада - чурха, чандала и пр. из дравидов (далитов/ джалитов)- т.е. не-ариев.
С другой стороны - железо ("лоха") как предмет "адского" происхождения, собственно, особенно нежелательно в использовании. С третьей - сталь ("саралоха") - дословно "железо /лоха/, прошедшее через перерождение /сансара/" является по сути своей "дважды-рожденной" и ничего "нечистого" в себе не несет...
Originally posted by Saracen:

"Какова функция меди? ..... Золочение или серебрение железных рукояток могло служить защитой против ритуального загрязнения".


А кудый-то медь подевалася?))
Originally posted by Saracen:

"( Серебро, чанди) ассоциировалось с луной ( Чанд) и лунным светом ( чандни). Как и золото, оно ритуально чисто и, если ( ритуально) загрязнено, может быть очищено простым мытьем песком или золой. Индусы ритуально обмывали свое оружие после битвы, поэтому позолоченные или посеребренные рукоятки были практичны в употреблении, позволяя индусскому воину ритуально очистить свое оружие перед возвращением домой"


Либо все оружие обмывали брамины, либо вся армия состояла исключительно из оных))И исключительно ярых последователей ондой ветви индуизма!
Не ясны - например - обряды ритуального "прокалывания" частей собственного тела СТАЛЬНЫМИ и ДЕРЕВЯННЫМИ спицами. Равно обязанность брамина собственноручно казнить оскорбившего его железными штырями либо учинять судебный допрос раскаленным железом...
Впрочем, Индии - страна сект, мало ли)

Пора читать
Singer М. When a Great Tradition Modernizes: An Anthropological Approach to Indian Civilization. L., 1972.
Choudhuri N. Hinduism: A Religion to Live By. L., 1979.
Dumont L. Essai sur le systeme des castes. P., 1967.

Норман
P.M.
4-1-2016 20:21 Норман
Originally posted by Esky:

А кудый-то медь подевалася?))


О! Про медь там потом такой поток информации идет, что трудно выделить что-то одно. Это как в случае смеси "жопа, мед, говно и гвозди". Не мучайте Артура, пытаясь вытащить этот пассаж из Элгуда (((