Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Кинжалы - боевые vs. нет ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Кинжалы - боевые vs. нет    (просмотров: 897)
 версия для печати
Rivkin
posted 22-11-2006 02:18    
Уважаемые форумчане,

Довольно долго меня волновала тема, может кто знает ответ.
Дано - стандартная литература, т.е. Аствацатурян, Асхабов, Миллер, Лебединский, и историки-описатели (Потто и прочая) и прочая.
Вопрос - что такое "боевой кавказский кинжал" ?
Ответ первый - по описаниям энтографов. Тут можно надергать так и что боевые кинжалы скорее всего были неукрашены, и так что каждый уважающий себя горец вкладывал деньги в хорошее _боевое_ оружие, включая украшение.

Подход второй - "черное оружие". В основном - Наков и Гучипс. Делается предположение что боевые кинжалы - это довольно большие неукрашенные, "черные" кинжалы. Идея в том чтобы неотсвечивало и не бренчало ночью, да и мягкий металл серебро, быстро снашивается.

Однако тут по-моему много проблем. Во-первых логично затем предположить как у Бажэ Гучипса что и клинок должен быть вороненым, чтобы неотсвечивал, а много мы знаем вороненых клинков даже на очень старых кинжалах ? И вообще если смотреть на вооружение соседей - ни у киличей ни у шамширов не было "защитных" свойств, а были большие металлические бляхи на ножнах (варбанд) и декорированный клинок.
Во-вторых большинство чинжалов "без всего" - это либо кинжалы кавказского типа сделанные в г. Карбала, Ирак для церемониального использования, либо разная массовая работа, вполне возможно полу-утилитарного характера.

Потом не учитывается например грузинская классификация - "сатевари" то что можно сказать боевой, почти искючительно по размеру - 50 см, затем "детский" (с недетским именем келе, вообще-то он и по сути не совсем детский) и "обычный" - ханжали. Т.е. богато украшенный но огромный кинжал будет классифицироваться как "сатевари", а маленький всегда будет "келе".
Потом неучтен материал и свойства кинжала - насколько закален, тип дамаска и т.д. Например ясно что турецкий шеврон - скорее всего парадная вещь, в то же время "обычный" мех. дамаск может быть и то и другое. Так же как можно найти сверх хорошего качества клинки в настолько богатом и хорошо сохраненном уборе что нету вопроса об их парадности, можно - полное барахло в просто уборе, а можно довольно поцарапонный (т.е. использованный) клинок в уборе средней богатости.

Какие есть по этому поводу мысли у уважаемых знатоков ?


 

 
zak
posted 22-11-2006 03:07    
Я не большой специалист по Кавказу. Но мнение имею.
Был я на выставке оружия в Ставропольском музее, так вот более 50% кинжалов там вороненные, т.е., по-моемому, боевые по-умолчанию. В этом смысле Ставропольский музей - это может быть свежий взгляд на Кавказ со стороны.
Основываясь на книжках, разговорах с дилерами и собственными соображениями у меня возникла такая типология.
1.Боевые. Вороненые в первую очередь, понятно почему. Без богатого убора, чтоб не звякало, да и легкий. Вот размеры разные. Как правило, чем меньше размер, тем дальше по-времени. Но это не правило. Так, наблюдение. Советую посмотреть живописные работы кн.Гагарина. Хотя клинов там нет, но убор понятен. Серебро на гвоздиках там никто не держал.
Вороненых нет не на рынке, нет и в больших хранилищах. Если клин со штриховкой - было воронение точно. Я здесь такой чеченский показывал.
(Я бы каталог Ставропольского музея считал оч. полезным, если буду в КМВ в следущем месяце - постараюсь заехать).
2.Городские (простые и оч.украшенные). Простые городские в рабочем отношении супер, у меня есть в 120 гр. на 44 см. со всеми качествами кинжала. Правда их уже не калили до предельной твердости, хлипковаты.
Серебрянные - это беда Кавказа. При случае, конечно, ими можно попользоваться, но - аксессуар. Это тож, что матрешка-балалайка для русских.
Я повторяю, что я не специалист и губоко в тему не погружался. Но есть ведь вещи очевидные.

Rivkin
posted 22-11-2006 03:25    
Проблема в том что почти на _всех_ картинах Гагарина что я видел - ножны с _серебром_, хотя конечно не полностью весь убор серебрянный (только снизу и прокладка сверху). Что касается гвоздиков - они там вроде как раз тоже почти все с серебрянными наклепками, правда у Гагарина без "обивки" на рукоятке, но многие видно что рукоять - слоновая кость.
Потом опять же - покажешь очень шикарный кинжал на портрете или на фотографии, скажут это для парада. А будет победнее - можно сказать боевой, а может у человека вкус такой или денег мало, все-тако полностью серебрянные тут я с Вами согласен, это по-моему не вопрос что все это более современное, часто полумассовое, и в каком-то смысле и не на местное население рассчитанное.

К сожалению ставропольского каталога не видел.

zak
posted 22-11-2006 04:00    
А нет Ставропольского каталога, хочу предпрнять попытку, если буду в регионе достаточное время.
Просто любое позирование в то время предполагало самое лучшее. Т.к. у Гагарина люди не простые, то можно предположить, что было еще чего похуже. Тщеславие никто не отменял. (При мрачном царизме о клинках тож судили в первую очередь по работе Бушуева, а не Аносова. Надо смотреть по результату, Аносов был забыт, а дело Бушуева живо досель)
Что касается непосредственно боевых свойств кинжалов, то:
-есть группа, которые берешь в руку и чувствуешь, что человека убьешь ненаверняка;
-некоторые не станешь носить каждый день, если есть выбор, любое занятие кроме боя и позирования доставляет недубства;
И т.д.
Вообще все надо примерять на себя. Нет свидетельств, что у кого-то, кроме малых детей, был 1 кинжал.
Rivkin
posted 22-11-2006 04:45    
Понимаете, я могу сказать свое отношение к "вороненой" истории. Так когда слушаеш - все вроде понятно, чтобы неотсвечивал и т.д. и т.п. Проблема в том что где-то 10 лет назад один афторитет сказал мне что настоящий окопник - он вороненый, а остальные фуфло. И опять таки основание понятные - чтобы не засекли там снайперы, чтобы не отсвечивал и т.п. Но с реальностью не совсем чтобы стыкуется. Потом лет пять назад меня порадывали тем что мол де настоящий кинжал тех войск которые не называют он мол де тоже 100% вороненый. Там есть разные ножи, есть вороненые, есть нет. Опять таки когда рассказывают что мол де снять часового, проползти с ножом в зубах перед вражьим носом - все вроде сходится, но в реальности - ну не цепляет и все. Т.е. есть вороненные, есть не.
Теперь более по теме. Например хевсурское оружие - почти 100% боевое. А оно все в металлических наклепках, которые никто никогда не воронил. А это белстит почище кинжала. То же самое у всех соседей - варбанды всякие, медные гарды и т.п. и т.д. Или вот серебро - вроде мягкое, говорят на должно быть на боевом. Но ведь есть и у хевсуров, и на старых шашках. Более того у меня много оружия, которые ну просто не стоит вопрос что боевое, из всяких диких племен. Ан нет, в меру достатка возьмут и на рукоять хоть полосочку хоть проволочку серебряную набьют. Конечно есть парадное оружие, перебор и то что я называют синдром музейной порнухи (книги написанные по оружию всяких царей с предположением что вот оно и есть "оружие" народов мира). Но и на боевом вполне встречается, как и в небольших количествах золото на цубе например никогда не означает что тачи "небоевой". Более того, например на чеченском я видел переход от такого слабенького серебряного сплава что он ржавеет у бедняков, до хорошего серебра, с одинаковым рисунком и размером.
zak
posted 22-11-2006 07:41    
Да нет, я уверен, что серебро не исключает боевых свойств (хотя бы против вампиров). Посто надо четко представлять себе что и как остается в истории.
Где бытовые ножи всех эпох, кроме новейшей? На свалке и в картинках.
Да че далеко ходить. Сейчас уже почти не встретишь советского складного ножика в нормальном состоянии.
Где Кавказ с деревянными рукоятями?
Все, что считается ненужным, неважным - пропадает в истории. А ведь это вещички, которые составляли 9/10 оборота.
Реконструкция истории по коллекционным экземплярам неблагодарное занятие.
Ну это так, моя методология.
Rivkin
posted 22-11-2006 08:34    
C этим я думаю никто спорить не будет. Столовых ножей осталось немало (серебрянных правда, так что все как по вашей теории). Кавказские попадаются. Такое избирательное сохранение видно на примере наконечников копий - сколько их было по сравнению с мечами, а сколько осталось. А насчет деревянных ручек, я большой любитель таких кинжалов, правда среди них старых и хороших опять таки тоже очень мало. У меня есть даже с цельной рукояткой, т.е. не две половинки, а целиком вбит хвостовик. Кстати они стоят дешево еще, так что вообще кайф .
zak
posted 22-11-2006 09:41    
В дурное время живем. Коллекционеры оружия прельстились златом. Ну ладно там императоры, они на золоте и кушали, за ними же все тянуться, которые слаше морковки ничего не видали.

К сожалению в этнике вообще мало понимания что оружие, что сакрал, а что понт.
Берите, берите с деревяшкой - это настоящее, музейное.
А люди уже не опомнятся. Слишком много "тупых" денег в бизнесе. Вернее много тупых покупателей. Они уже держат рынок.

АланАс
posted 22-11-2006 10:28    
Тему боевой-не боевой обсуждали уже несколько раз,добавлю свою т.з. на воронение,ИМХО больше для защиты от коррозии.А без воронения кинжалы тоже не очень блестели(пастой ГОИ их никто не полировал,как иногда сейчас попадаются).
zak,экспозиция в Ставропольском музее демонтирована,все находится в хранилище,пока никак не найду времени,бываю часто в Ставрополе,но это надо день-два этому посвятить,договориться с дирекцией и т.д.

edit log

zak
posted 22-11-2006 10:42    
2 АланАс
Может сложится, что я в декабре приеду на Ставрополье. Тоже постараюсь заглянуть в музей, может что получиться.
А боевой-не боевой, это всего мой поверхностный взгляд. Просто Кавказ затягивает, как оружие, так и территория.
"Открою книжку на любой странице, и не могу, читаю до конца".
Rivkin
posted 22-11-2006 10:46    
А вот вторая вечная тема - появление кинжалов. Да есть очень много похожих вещей с очень древних времен где-то до 5 века нашей эры на Кавказе. А вот где-то точно с 10-го века и кончая 17-м я _ничего_ не видел лично. Есть ли какая-нибудь археология на этот счет ?
АланАс
posted 22-11-2006 10:51    
quote:
Originally posted by zak:
2 АланАс
Может сложится, что я в декабре приеду на Ставрополье. Тоже постараюсь заглянуть в музей, может что получиться.
А боевой-не боевой, это всего мой поверхностный взгляд. Просто Кавказ затягивает, как оружие, так и территория.
"Открою книжку на любой странице, и не могу, читаю до конца".

Будешь у нас на Колыме..Окажешься в Ставрополе,звони-сходим вместе,в прошлый раз познакомился с хранителем фондов,созвонюсь заранее.

АланАс
posted 22-11-2006 11:00    
quote:
Originally posted by Rivkin:
А вот вторая вечная тема - появление кинжалов. Да есть очень много похожих вещей с очень древних времен где-то до 5 века нашей эры на Кавказе. А вот где-то точно с 10-го века и кончая 17-м я _ничего_ не видел лично. Есть ли какая-нибудь археология на этот счет ?

Похожих вещей не думаю,есть вещи кобанской,майкопской культуры(бронзовый век),скифской,сарматской,киммерийской(бронза,раннее железо),с 4 по 14 век-аланская,хазарская,булгарская культура,потом золотая орда.Все это конечно в общем обозрении.Кинжалы в современном виде появилиь на мой взгляд не раньше 17 века.По крайней мере нет данных о более раннем появлении,ни в археологии,ни в описаниях путешественников.

edit log

Tonydin
posted 22-11-2006 11:06    
Главное в определении боевое-небоевое - это клин. А серебро в отделке говорит только о богатстве. И никто не думал о его износостойкости. Все информаторы о Кавказе в один голос пишут, что конь и оружие в серебре были главным богатством горца и предметом его гордости и наверное способом вложения капитала . Множество описаний оборванных черкесок и ноговиц с босыми ногами, но хорошего ружья, пистолета и кинжала с шашкой.
Rivkin
posted 22-11-2006 11:23    
Уважаемый Аланас - спасибо, тут вопрос не элементарный. Такие кинжалы вещи были и в колхидской, и в кура-аракской и у халибов они хорошо описаны, и в скифских акинаках можно увидеть нечто очень схожое. Однако как ни странно затем они исчизают и появляются если быть очень дотошным у монголов в 15-м веке .
Проблема в том - что посередине ? Исчезли или нет ? Вроде как мне объясняли от грузинских специалистов, кстати на диссертацию этого человека Аствацатурян усиленно ссылается, понимаете кто, - нет, новый кинжал это 5000 летнее оружие, которые непрерывно присутствует на Кавказе, правда в разных материалах.
У Накова тоже самое написано, но он "потерял" кинжал еще до нашей эры.

Касательно клина - ну очень у малого каких кинжалов (и вообще холодного оружия) он утолщен. Т.е. это противокольчужная специфика, довольно редкая по-моему сама по себе.

Tonydin
posted 22-11-2006 11:35    
Я имел ввиду не специфические черы клинка - шилообразное острие, или клинообразную заточку. "Клин" - это сленг, значит клинок в широком смысле слова. То есть, главный критерий - это клинок, пригодный для боевого применения, а таковыми являются почти все кинжалы. Вот по некоторым образцам кавк. пистолетов, шашек и сабель, можно точнее говорить, что они уже более декоративные или вообще для украшения.
Tonydin
posted 22-11-2006 11:39    
Просто у некоторых кинжал основное оружие и боевые его свойства одни, а для других кинжал вспогательное оружие, основное же -шашка. Хотя оба кинжала боевые.
К небоевым в прямом смысле слова, можно наверное отнести поздние маленькие городские кинжалы, которые в нач. ХХ века служили более для украшения и в бою не применялись, только если в кабаке.
zak
posted 22-11-2006 12:04    
2 Tonydin
Ну и вилка алюминевая тоже тогда всегда оружие. "Вымпел" раньше их учили метать, не знаю как щас. А король кровопусканий - кухонник.
Почему на картинках Гагарина, Тимма, Брегрова я вижу в 90% малоукрашенное оружие? А в собраниях музеев - одна ювелирка.
Синдром папуасов однако.
Mower_man
posted 22-11-2006 12:56    
quote:
Originally posted by Rivkin:
Такие кинжалы вещи были и в колхидской, и в кура-аракской и у халибов они хорошо описаны, и в скифских акинаках можно увидеть нечто очень схожое. Однако как ни странно затем они исчизают и появляются если быть очень дотошным у монголов в 15-м веке .

Ну вот наконец таки мне попался на жизненном пути человек, который точно знает какие острые железки были у монголов, пусть не 13 век, пусть будет 15... Я замер, зажмурился и внемлю каждому слову...

Rivkin
posted 23-11-2006 01:08    
Оглядываясь вокруг подозреваю что я к сожалению не совсем тот человек. Вам скорее к Горелику, он по этой теме считается одним из лучших, у него вроде на эту тему даже книги постепенно выходят.
Что касается кинжала, то просто нашли несколько изображений по которым пытаются сделать атрибутики.
Если Вам интересно мое мнение по оружию "монголов" то я могу его изложить, но оно не специалиста. Во-первых нужно обрисовать каких именно монголов. Т.е. например в походах на мамлюков у "монгол" было очень много армян и значительное число грузин, соответственно с армянским и грузинским оружием. Помимо них нужно упомянуть "татарский" элемент который наверное оказал основное влияние на вооружение, т.е. в основном мы говорил о развитии степного вооружения 10-го века - сабли сельджуков/калачури переходящий в более и более кривую саблю (хотя был и прямой меч, но значительно менее распространен), броня из кольчуги смешанной с плитками, стальные маски на лицо, шлемы стандартных типов (тюрбан и т.д.). В общем в этот период степное вооружение с относительно небольшими отличиями присутствует в всех - от северной руси до юга Египта.
Проблема в том что экземпляров этого периода очень мало, но много фуфла, причем музейного качества. Т.е. всякий высококлассный булат по типу "лестница Пророка", это все наверное более поздние экземпляры.
Затем веке в 16-м-17-м веке мы приходим к тому что я бы назвал "новотатарским" вооружением (которое в принципе если грамотно себя вести доступно к покупке) - "армянка", оружие крымских и польских татар, "бронебойка" - родной брат черкесской штыковой сабли и т.д. и т.п.
Была вроде польская книга где-то у меня Bron i uzbrojenie tatarow - одна из классик жанра.

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Кинжалы - боевые vs. нет ( 1 )
guns.ru home