Тальварный клинок

Чего-то вспомнилось, сам часто грешу, употребляя выражение "тальварный клинок". Вы мне сейчас, конечно, скажете, где тут "тальварный", где "шамширный", где "полушамширный" и где "недотальварный".. . ))))

Алексей, ну сам же всё знаешь. Всё относительно. Довольно широкий клинок, чаще всего с незначительным изгибом. На мой взгляд, "тальварными" можно назвать 4 предмета с фото-по два с каждой стороны

Originally posted by Норман:

Вы мне сейчас, конечно, скажете,

а почему ручки не отдельно?Безобразия нарушаем?

Originally posted by Esky:

а почему ручки не отдельно?Безобразия нарушаем?

Так война

Originally posted by zak:

Так война

Э... Так мы слоников не купим!

Originally posted by zak:

Так война

Уржался ))

Originally posted by маратх:

Алексей, ну сам же всё знаешь. Всё относительно. Довольно широкий клинок, чаще всего с незначительным изгибом. На мой взгляд, "тальварными" можно назвать 4 предмета с фото-по два с каждой стороны

А остальных предметов, типа, на картинке нету? Или это "тальвары с нетальварными клинками"? Бедные индУссы.. . и не знали толком, чем махали-то.. . Дикий народ ))

Бедные индУссы.. . и не знали толком, чем махали-то...

Почему дикий? Что им воткнули, тем и махали. Не хрена привередничать. Война.

Тальварный клинок

А почему "тальварный клинок"? Клинок это лезвие.
Индийская сабля с тальварной (Т-образной) рукояткой.

Клинок это лезвие.

Чего, чего? Клинок это шелезяка. А лезвие всего лишь острая кромка на ней.

Originally posted by Arabat:

Почему дикий? Что им воткнули, тем и махали. Не хрена привередничать. Война.

Вот, кстати, да. Одинаковость рукояток и то, что музей, как и все подобные - наследие от арсенала, сабли эти жили в одном географическом месте и времени. А клинки разные. А точнее индивидуальные.
Я к чему, надо нам сейчас изъ.. исходить из послезнания и забавлять себя вот этим: клинок шамширного типа, клинок тальварного типа? Или эти условности несут какую-то информацию?
Вам вообще не кажется ли, что все эти изъ.. взялись из необходимости писать экспертизы у определенной категории лиц? Просто написать "сабля индийская кривая" клиент не поймет, за что деньги отдавал (или очередной альбом с картинками покупал). А от напишешь "сабля индийская тальвар с клинком шамширного типа полуторной заточки с елманью широким долом выходящим на последнюю треть и рукояткой делишахи центральная индия 16-19 век" и вроде как дело хорошее сделал.
Или это все из милицейских дел пошло? В смысле описания оружия?
В общем есть ли смысл в этих играх заблудшего разума?

В общем есть ли смысл в этих играх заблудшего разума?

А кто определит заблудший разум или нет?
А смысл этот разум сам себе и определяет. Кому-то непременно надо "сабля индийская тальвар с клинком шамширного типа полуторной заточки с елманью широким долом выходящим на последнюю треть и рукояткой делишахи центральная индия 16-19 век", а кому-то вполне хватит "сабля индийская кривая"

Клинок это шелезяка. А лезвие всего лишь острая кромка на ней.

Острая кромка это режущая кромка, или рубящая кромка. Например: нож состоит из лезвия и рукоятки. Лезвие имеет: обух, кончик, РК и т.д.

Ярл, стесняюсь обратить Ваше внимание, пожалуйста, не оффтопьте здесь.

Лезвие это именно кромка. Терминология такая. Не надо путать клинок с лезвием.

Originally posted by Норман:

А смысл этот разум сам себе и определяет.

Спасибо. Начинаю понимать, что в индийских делах, вот так - широкими мазками и сентенциями - уже не получается.. .

Originally posted by Норман:

широкими мазками и сентенциями

это к гинекологам и живописцам!
(не путать с .... гами и живопырцами!)
В остальном же - последствия европейской страсти к экзотике и ее кастрированному привнесению в Россию-матушку.

Норман:

Или это все из милицейских дел пошло? В смысле описания оружия?
В общем есть ли смысл в этих играх заблудшего разума?

Откуда-откуда Из тех времён, когда музеи и их хранители уже были, а фотоаппарат находился в далёком проекте. Остальное - дань академическому консерватизму Айфон успешно убивает это дело прямо сейчас и убьёт окончательно уже при жизни следующего поколения. Уметь писать и читать больше не надо, достаточно смотреть картинки и говорить-говорить-говорить, т.е. как сейчас принято выражаться - "коммутировать"

Originally posted by Норман:

Или это "тальвары с нетальварными клинками"?

Типа с клинками шамширного типа.

Originally posted by Норман:

Одинаковость рукояток и то, что музей, как и все подобные - наследие от арсенала, сабли эти жили в одном географическом месте и времени. А клинки разные. А точнее индивидуальные.Я к чему, надо нам сейчас изъ.. исходить из послезнания и забавлять себя вот этим: клинок шамширного типа, клинок тальварного типа? Или эти условности несут какую-то информацию?

Ты же шамшир отличаешь по клинку от других восточных сабель? Так вот, такие достаточно узкие и с сильной кривизной клинки - "шамширные", и их в сочетании с тальварными рукоятями меньше в количественном отношении, чем тех, что мы называем "тальварными" клинками. Так что условности это или нет, но информацию - несёт.

Originally posted by Норман:

Вам вообще не кажется ли, что все эти изъ.. взялись из необходимости писать экспертизы у определенной категории лиц?

Ну, вообще-то, если мне память не изменяет, это "взялось"ещё при Роусоне. Хотя, может он тоже экспертизы писал

Originally posted by Arabat:

"сабля индийская кривая"

Без приложения изображения предмета - это вообще ничего не объясняет. Именно благодаря таким кратким описаниям в лихие 90-ые часть музеев лишилась уникальных экспонатов, хотя всё соответствовало - "сабли восточные кривые" при проверке были на месте.

Originally posted by Ren Ren:

Откуда-откуда Из тех времён, когда музеи и их хранители уже были, а фотоаппарат находился в далёком проекте. Остальное - дань академическому консерватизму Айфон успешно убивает это дело прямо сейчас и убьёт окончательно уже при жизни следующего поколения. Уметь писать и читать больше не надо, достаточно смотреть картинки и говорить-говорить-говорить, т.е. как сейчас принято выражаться - "коммутировать"

Не смотря на то, что сейчас все музеи проводят фотографирование всех экспонатов в фондах, описание этих самых экспонатов (более чем подробное) никто не отменял.

маратх:

Не смотря на то, что сейчас все музеи проводят фотографирование всех экспонатов в фондах, описание этих самых экспонатов (более чем подробное) никто не отменял.

Это только вопрос времени. Чем музейщики пользуются при общении между собой - описаниями или фотографиями? А коллекционеры?

Originally posted by Ren Ren:

Это только вопрос времени. Чем музейщики пользуются при общении между собой - описаниями или фотографиями?

И тем, и тем. Ты уж мне поверь)

Originally posted by Ren Ren:

А коллекционеры?

Если коллекционер видит только фото, но не имеет возможность посмотреть предмет вживую, то описание его, как минимум, заинтересует.

Originally posted by маратх:

Так вот, такие достаточно узкие и с сильной кривизной клинки - "шамширные", и их в сочетании с тальварными рукоятями меньше в количественном отношении, чем тех, что мы называем "тальварными" клинками. Так что условности это или нет, но информацию - несёт.

Ну то есть мы, типа так договорились? Или кто-то уже решил за нас, что сильно гнутые клинки это "шамширные", загнутые вперед "ятаганные"?
Дмитрий, это же народное форумное творчество, мы можем так при встрече друг другу объяснять и друг друга поймем.
А тальвары как были тальварами с разными клинками, так ими и останутся. Или давай идти еще дальше: "тальвары с клинком драгунского типа", "тальвары с клинком карабельного типа" и т.п. Почему только "шамширного" то? Зачем себя сдерживать?

маратх:
И тем, и тем. Ты уж мне поверь)

Вот видишь - монополия описаний уже разрушена )))) обратного пути нет!

маратх:

Если коллекционер видит только фото, но не имеет возможность посмотреть предмет вживую, то описание его, как минимум, заинтересует.

Если коллекционер видит качественное портфолио, то описание его не интересует ))) В случае нехватки информации он берёт трубку и говорит: "Пришлите мне фото такой-то детали в таком-то ракурсе". Ты уж мне поверь ©

Норман:

это же народное форумное творчество, мы можем так при встрече друг другу объяснять и друг друга поймем.

Именно! Как договоримся, так и будем друг друга понимать!
Все - без исключения! - варианты описаний основаны на предварительной договорённости.
Другой вопрос - желают ли не участвовавшие в переговорах впоследствии присоединяться и соблюдать правила? Или они предпочитают созвать свою независимую конференцию и выработать свои новые правила описания?

Originally posted by Норман:

Ну то есть мы, типа так договорились? Или кто-то уже решил за нас, что сильно гнутые клинки это "шамширные", загнутые вперед "ятаганные"? Дмитрий, это же народное форумное творчество, мы можем так при встрече друг другу объяснять и друг друга поймем.А тальвары как были тальварами с разными клинками, так ими и останутся. Или давай идти еще дальше: "тальвары с клинком драгунского типа", "тальвары с клинком карабельного типа" и т.п. Почему только "шамширного" то? Зачем себя сдерживать?

Так и напишем, если у тальвара будет клинок от английской лёгкокавалерийской сабли образца 1796 года, что это "тальвар с клинком английской лёгкокавалерийской сабли образца 1796 года".

Originally posted by Ren Ren:

Вот видишь - монополия описаний уже разрушена )))) обратного пути нет!

Не согласен. Открой Эгертона. Там прорисовки есть. Описания никогда не были монополией. А "диагноз" по фотографии всегда останется уделом узкого круга специалистов.

Originally posted by Ren Ren:

Если коллекционер видит качественное портфолио, то описание его не интересует ))) В случае нехватки информации он берёт трубку и говорит: "Пришлите мне фото такой-то детали в таком-то ракурсе". Ты уж мне поверь ©

Спорить не буду. Хотя коллекционер-коллекционеру рознь.

Originally posted by Ren Ren:

и выработать свои новые правила описания

Что "по любому" возвращает нас к "описаниям"))) Так что не уйти от них.

Так и напишем, если у тальвара будет клинок от английской лёгкокавалерийской сабли образца 1796 года, что это "тальвар с клинком английской лёгкокавалерийской сабли образца 1796 года".

Ну тогда, видимо, и в случае "шамширного" клинка об этом следует говорить, только в случае, если он от шамшира? А не "шамширной" формы?

Так вот, такие достаточно узкие и с сильной кривизной клинки - "шамширные", и их в сочетании с тальварными рукоятями меньше в количественном отношении, чем тех, что мы называем "тальварными" клинками.

По изложению похоже на существование некоей классификации. Но классификация должна описывать весь массив предметов. Отдельные куски вроде как из классификации (которая где-то существует, допустим) на вроде "тальварный", "шамширный", сами по себе классификацией не являются. Где описания остальных видов клинков? Получается выхватили самое узнаваемое - "шамширный" и готово. А в остальном:
включённых в эту классификацию,и) бегающих как сумасшедшие,к) бесчисленных,л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,м) прочих,н) разбивших цветочную вазу,о) похожих издали на мух.

Кстати, чем клинок #10 и 11 отличается от #4, а #4 от #7, а #7 от #5, а 5 от 8, а 8 от 3?
Вот и нету псевдо-классификации шамширно-тальварного типа.

Originally posted by Норман:

Ну тогда, видимо, и в случае "шамширного" клинка об этом следует говорить, только в случае, если он от шамшира? А не "шамширной" формы?

Так как мы в редких случаях можем утверждать, что клинок от шамшира, то корректней говорить всё же "шамширного типа".

Originally posted by Норман:

По изложению похоже на существование некоей классификации. Но классификация должна описывать весь массив предметов. Отдельные куски вроде как из классификации (которая где-то существует, допустим) на вроде "тальварный", "шамширный", сами по себе классификацией не являются

На классификацию "замаха" нет. Во всяком случае пока.. . Пока же говорю, опираясь исключительно на практические знания То есть объём предметов, которые отсмотрел. И в этом объёме превалирующее большинство: "тальварного типа" и "шамширного типа".

Originally posted by Норман:

Где описания остальных видов клинков? Получается выхватили самое узнаваемое - "шамширный" и готово.

Про "шамширные" - смотри выше.
Если встречается что-то другое - всегда можно и его описать. Но, это будут "капли в море".

Originally posted by Норман:

А в остальном:включённых в эту классификацию,и) бегающих как сумасшедшие,к) бесчисленных,л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,м) прочих,н) разбивших цветочную вазу,о) похожих издали на мух.

Алексей, к величайшему своему стыду, я не знаком ни с одним из вышеназванных тобой "типов клинков". Вероятно потому, что недостаточно погружён в вопрос и не был в Индии. Так что, если ты сейчас приведёшь мне фотографии предметов вышеназванных тобой типов, я буду безмерно благодарен тебе за "расширение горизонтов познания"

Originally posted by Норман:

Кстати, чем клинок #10 и 11 отличается от #4, а #4 от #7, а #7 от #5, а 5 от 8, а 8 от 3?Вот и нету псевдо-классификации шамширно-тальварного типа.

Моя вина - не открывал фото, смотрел на маленьком. номера 4 и 5 - тоже можно отнести к клинкам "тальварного типа". У номера 3,6,7,8,9 совсем другие клинки (кстати, единообразные - "шамширного типа").

Так что ты не торопись классификации ниспровернгать ))) А то миф о раздельном хранении рукоятей и клинков развенчал, и решил ,что и дальше всё так просто будет?)) Не выйдет.

Так как мы в редких случаях можем утверждать, что клинок от шамшира, то корректней говорить всё же "шамширного типа".

Потому что из всего нам известного комплекса предметов он больше всего похож на шамширный? Смешно. Это как фрукт киви классифицировать как "яблоко со вкусом крыжовника".
А еще и вредно. Потому как "сосун-пата это индийский меч с клинком ятаганного типа" становится бредом, потому как ятаган ближе к ножам, а сосун-пата к саблям. Еще смешнее только через топор-кукри.

Во всех случаях - на выходе бред.

ел. И в этом объёме превалирующее большинство: "тальварного типа" и "шамширного типа".

Будем честны: "шамширного" типа и все остальные, сваленные в кучу под видом "тальварного" типа. Это я и имел в виду про "бегающих".

Моя вина - не открывал фото, смотрел на маленьком. номера 4 и 5 - тоже можно отнести к клинкам "тальварного типа". У номера 3,6,7,8,9 совсем другие клинки (кстати, единообразные - "шамширного типа").

А.. . это уже подвид "шамширного типа" - "типа шамширного типа" ))

Вопрос. Берём старую тальварную рукоять(коих много и много) и соединяем в наше время со старым европейским клинком(коих тоже много), ну 19 век. Это будет стоить больше или меньше "оригинального" тальвара с клинком шамширного типа 19 века?
А равно и европейской сабли 19 века?)

Вопрос. Берём старую тальварную рукоять(коих много и много) и соединяем в наше время со старым европейским клинком(коих тоже много), ну 19 век. Это будет стоить больше или меньше "оригинального" тальвара с клинком шамширного типа 19 века?
А равно и европейской сабли 19 века?)

Все время забывается, что название раздела, в котором мы беседуем ИСТОРИЧЕСКОЕ холодное оружие.
Сколько будет стоить антикварный буфет, собранный из двух разных других? Или Венере Милосской приделайте руки от Зевса того же периода. И член еще от Фавна, для красоты куда-нибудь на собственный вкус.

В общем, повторюсь - кому и кобыла невеста и сборняк предмет. Отвечая на Ваш вопрос - для исследователя это не будет стоить ничего. А для коллекционера - этот вопрос надо задать в теме антиквариат )

Originally posted by Норман:

Потому как "сосун-пата это индийский меч с клинком ятаганного типа"

Историченской справедливости ради, это ятаганный клинок - клинок "листьевидного типа", берущий корни от соссун-паты. Вести классификацию "от обратного" как-то не кошерно.
Нюанс в "тройственности" - определение для оружейника/воина, определение для музея/артефакта, определение для собирателя диковин.
Описание историографическое должно быть максимально полным и развернутым, учитывающим каждый нюанс.
Остальное - от нежелания принимать лишнюю ответственность и искать))
Чем расплывчатей определение - тем шире перспективы))

Originally posted by Норман:

А для коллекционера - этот вопрос надо задать в теме антиквариат )

Для коллекционера это будет стоить...
Это будет...
Десять да на четыре...
Пять пишем, два на ум пошло...
Это будет...
Сумасшедшие деньги!

Originally posted by Норман:

Потому что из всего нам известного комплекса предметов он больше всего похож на шамширный? Смешно. Это как фрукт киви классифицировать как "яблоко со вкусом крыжовника".

Потому, что если рассматривать отдельно от рукояти, то не возникнет сомнения, что это клинок "шамширного типа". Кстати, а как объяснить человеку, который никогда не пробовал фрукт киви, какой у него вкус? Это не классификация, это часть описания предмета. Вы, Алексей, ратуете за создания "элитарного клуба" ,в котором все знают "вкус киви". А есть ведь и "простые смертные"))))

Originally posted by Норман:

А еще и вредно. Потому как "сосун-пата это индийский меч с клинком ятаганного типа" становится бредом, потому как ятаган ближе к ножам, а сосун-пата к саблям.

Ятаганы - средне и длинноклинковое оружие. Как и сосун пата. Так что тут нет никаких расхождений. Можно долго спорить о том, насколько корректна формулировка "ятаганный клинок" в отношении форм оружия, существовавшего до появления ятагана или в других регионах, но пока эта формулировка наиболее чётко позволяет описать клинок сосун паты.

Originally posted by Норман:

Еще смешнее только через топор-кукри.

Ну вот тут я всегда говорил, что сравнение с топором в корне не верно.

Originally posted by Норман:

Будем честны: "шамширного" типа и все остальные, сваленные в кучу под видом "тальварного" типа. Это я и имел в виду про "бегающих".

В какой то мере, прав. Но, тут тебе и карты в руки - займись нормальной классификацией клинков "тальварного типа". А пока вполне подходит разделение на клинки "тальварного" и "шамширного" типа.

Originally posted by Норман:

А.. . это уже подвид "шамширного типа" - "типа шамширного типа" ))

Хорошо бы конкретизировать, что именно ты имел ввиду. О каких номерах тальваров речь. А то за искромётным юмором - смысл потерялся)

Originally posted by Esky:

Описание историографическое должно быть максимально полным и развернутым, учитывающим каждый нюанс.Остальное - от нежелания принимать лишнюю ответственность и искать))Чем расплывчатей определение - тем шире перспективы))

+100

quote:Originally posted by Esky:

Описание историографическое должно быть максимально полным и развернутым, учитывающим каждый нюанс.Остальное - от нежелания принимать лишнюю ответственность и искать))Чем расплывчатей определение - тем шире перспективы))

+100

Эти +100 немного не соответствуют:

А пока вполне подходит разделение на клинки "тальварного" и "шамширного" типа.

и

но пока эта формулировка наиболее чётко позволяет описать клинок сосун паты.

Но ты же прямо написал "пока". Так что завезут еще киви в наши Епеня.

Originally posted by Норман:

Эти +100 немного не соответствуют: "А пока вполне подходит разделение на клинки "тальварного" и "шамширного" типа".

Вполне соответствует, если сравнивать с тем ,что ты предложил в посте номер 12:

Норман:

Просто написать "сабля индийская кривая".. . [B]

Originally posted by Норман:
[B]
"но пока эта формулировка наиболее чётко позволяет описать клинок сосун паты". Но ты же прямо написал "пока". Так что завезут еще киви в наши Епеня.

Вот как завезут, тогда и поговорим. А пока хрумкайте яблочко и не умничайте))))

Ладно, ладно.. . А то тут совсем кроме "Кафе" и "вспоможите определить" говорить будет не о чем. А так представляю плодотворные диалоги, например:
... . клинок ятаганного типа с рукоятью-корзиной европейского типа...
- А что за предмет-то?
- Индийский меч сосун-пата

Originally posted by Норман:

А так представляю плодотворные диалоги, например:... . клинок ятаганного типа с рукоятью-корзиной европейского типа... - А что за предмет-то?- Индийский меч сосун-пата

Ну не утрируй) Тебе это не идёт. Ты где у нас на форуме видел формулировку: "рукоять-корзина европейского типа" применимо к сосун пате?))

Originally posted by Норман:

плодотворные диалоги

Не встал, проклятьем заклейменный -
Ушла неудовлетворенной!

Originally posted by маратх:

Ты где у нас на форуме видел формулировку: "рукоять-корзина европейского типа" применимо к сосун пате?))

А чем это хуже "клинка ятаганного типа"?

Originally posted by Норман:

А чем это хуже "клинка ятаганного типа"?

Клинок "ятаганного типа" - определение широко распространённое (хотя может и не совсем верное в данном контексте, относительно индийского оружия), в том числе и в литературе. И применялся при описании сосун паты.