Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Пятничная викторина 11.12.2015

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Пятничная викторина 11.12.2015

маратх
P.M.
11-12-2015 18:42 маратх
Какой оружейный предмет на этой гравюре может считаться лишним и почему?


click for enlarge 585 X 888 159.7 Kb

gor200766
P.M.
11-12-2015 18:55 gor200766
не очень понятно назначение палки с веревкой.... .
маратх
P.M.
11-12-2015 19:10 маратх
Речь исключительно об оружии, я специально в первом посте на этом внимание акцентировал)
vilka33
P.M.
11-12-2015 19:22 vilka33
может пальма ,почему не знаю наверное не тот народ использовал
Esky
P.M.
11-12-2015 20:49 Esky
Originally posted by маратх:

Какой оружейный предмет на этой гравюре может считаться лишним и почему


А у меня в нормальном размере не открываецца...
Так бы сказал , что лишнее - лыжа!)))Но пусть будет ружжо - оно одно делает "ба-бах"!)))!
Arabat
P.M.
11-12-2015 20:56 Arabat
А, по моему, лишнее это наконечник посередке. Как-то он не в стиле.
вольгаст
P.M.
11-12-2015 20:58 вольгаст
Насторженный самострел?
вольгаст
P.M.
11-12-2015 21:28 вольгаст
Тут, я так понимаю, собраны причиндалы охотника, что браконьерствует от Якутии(пальма) до Маньчжурии(кольцо лучника), но судя по луку, то все же севернее Маньчжурии зверье бьет.
вольгаст
P.M.
11-12-2015 21:29 вольгаст
Тяжело рассмотреть с телефона
вольгаст
P.M.
11-12-2015 21:43 вольгаст
Хотя если речь об оружии, то может копье, что слева? Оно скорее боевое, в отличии от рогатины на зверя, что справа.
маратх
P.M.
11-12-2015 21:56 маратх
Даю подсказку. Это один из листов альбома "Путешествие на Амур Р.К. Маака" 1859 года.

Остальные можно посмотреть здесь: http://grafika.ru/cat/63781

Alter
P.M.
12-12-2015 01:48 Alter
Харалужный меч.Но его здесь нет, потому что тунгусы его утопили.))
Esky
P.M.
12-12-2015 15:07 Esky
Originally posted by Alter:

тунгусы его утопили.


Дикий народ!
маратх
P.M.
15-12-2015 20:13 маратх
Версии закончились?)
Есаул ТКВ
P.M.
16-12-2015 00:56 Есаул ТКВ
Наконечник копья два раза показан.. на палке и более крупно без..
Ren Ren
P.M.
16-12-2015 23:36 Ren Ren
Дык! Копьё яркое, бросается в глаза
Alter
P.M.
18-12-2015 02:01 Alter
Неужели, вот так просто копьё с орнаментом из... ? Нет, не таков маратх, не прост.
маратх
P.M.
21-12-2015 14:30 маратх
Версии исчерпались?)
ещё один Вадим
P.M.
28-12-2015 12:11 ещё один Вадим
А где же правда?
Arabat
P.M.
28-12-2015 12:51 Arabat
Нет правды на земле. Но правды нет и выше.. .
маратх
P.M.
28-12-2015 13:46 маратх
Originally posted by ещё один Вадим:

А где же правда?

Ну, собственно говоря я подсказку давал выше. Почти все предметы в теме принадлежат коренным народам Амура. За исключением правого копья. Это манчжурское "тигровое" копьё.


click for enlarge 628 X 931 40.2 Kb click for enlarge 628 X 502 63.1 Kb click for enlarge 843 X 422 167.3 Kb

вольгаст
P.M.
28-12-2015 15:15 вольгаст
Интересно, но ведь и кольцо для лука может быть маньчжурским?
маратх
P.M.
28-12-2015 15:50 маратх
За кольцо сказать ничего не могу) не в курсе.
вольгаст
P.M.
28-12-2015 16:18 вольгаст

Маньчжурские кольца лучника. музей Манчестера. Лазурное изготовлено из керамогранита, бежевое из моржового клыка, остальные вырезаны из нефрита и жадеита.

Ren Ren
P.M.
29-12-2015 00:44 Ren Ren
маратх:

За исключением правого копья. Это манчжурское "тигровое" копьё.

Это утверждение пошло с лёгкой руки автора некой статьи, в которой он одним чохом записал все копья амурских народов в "тасха гида" - "тигровые копья"
Это самое обычное для Приморья и бассейна среднего и нижнего Амура промысловое копьё, на всех языках тунгусо-маньчжурской группы называемое "гида". Били им малые коренные народы всю крупную дичь. Кроме тигра - на тигра они вообще не охотились ни под каким видом, а если случайно убивали при самозащите, то проводился специальный обряд очищения. Но автору той статьи о этом не было известно

Среди всего охотничьего обихода на рисунке из ряда выбиваются украшенные насечкой копья (скорее всего нивхские, как и пояс). Они служили чем-то вроде "инвестиционного вложения" и по прямому назначению не использовались - ими выплачивали приданое невесте, наложенные старейшинами штрафы и т.п.


маратх
P.M.
29-12-2015 01:46 маратх
Originally posted by Ren Ren:

Среди всего охотничьего обихода на рисунке из ряда выбиваются украшенные насечкой копья (скорее всего нивхские, как и пояс). Они служили чем-то вроде "инвестиционного вложения" и по прямому назначению не использовались - ими выплачивали приданое невесте, наложенные старейшинами штрафы и т.п.

Но они то относятся к предметам коренных народов Амура)

Originally posted by Ren Ren:

Это утверждение пошло с лёгкой руки автора некой статьи, в которой он одним чохом записал все копья амурских народов в "тасха гида" - "тигровые копья" Это самое обычное для Приморья и бассейна среднего и нижнего Амура промысловое копьё, на всех языках тунгусо-маньчжурской группы называемое "гида".


Ну вот когда появится другая статья, в которой автор докажет обратное, тогда будем считать, как Вы пишете А пока - манчжурские "тигровые копья".
Alter
P.M.
29-12-2015 02:51 Alter
С другой стороны, Маак описал оружие, "стоявшее на вооружении" этой группы народов. Если могли сделать то копьё, что в центре и ружьё, да ещё пороховницу, то аналог китайского копья(предположительно) могли и подавно сварганить, то бишь обычное заимствование. Почему нет? Это ведь 19 век-торговый обмен развит.. в общем автомат АК-47 попал в Израиль и стал Галилом.)
Одинаков у рассматриваемых копий способ крепления веревкой, те шнурки с бантиками вероятно для затяжки, а жало таки отличается от китайских на картинках-короче и "толще".
маратх
P.M.
29-12-2015 07:17 маратх
Originally posted by Alter:

аналог китайского копья(предположительно) могли и подавно сварганить, то бишь обычное заимствование. Почему нет?

Могли. Но, ИМХО, подобное оружие так и будет аналогом, а не традиционным образцом.

Хотя, вполне возможно, что прав Ren Ren.

Ren Ren
P.M.
29-12-2015 09:34 Ren Ren
маратх:

Ну вот когда появится другая статья, в которой автор докажет обратное, тогда будем считать, как Вы пишете А пока - манчжурские "тигровые копья".

- И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет.
- Гм: Да ведь других нет.
- Вот никаких и не читайте.©
Ren Ren
P.M.
29-12-2015 10:22 Ren Ren
маратх:

Но, ИМХО, подобное оружие так и будет аналогом, а не традиционным образцом.

Сугубо ИМХО, в данном случае проблема сложнее, т.к. гида - это не вид оружия, а тип и допускает (и включает в себя) множество вариантов при общей принципиальной конструкции. В т.ч. и парадно-"инвестиционные" образцы.
Сам тип конструкции можно без проблем отследить в Китае ещё с бронзового века. Но за полторы тысячи лет он стал своим от Маньчжурии до Якутии (а Якутия, кстати, осталась за бортом исследования совершенно незаслуженно - там бытовал свой замечательный подвид).

Esky
P.M.
29-12-2015 12:22 Esky
Originally posted by маратх:

Но они то относятся к предметам коренных народов Амура)


Не уверен, что маньчжу не относятся к таковым... Проблема древней истории расселения тунгусо-маньчжуров окончательно не решена до сих пор. В антропологии в этой части - провал полный.Как и в языковых вопросах гипотетически-предполагаемой алтайской языковой группы ( если с сино-тибетскими и ностратическими чуть яснее).Во всем виноваты (как полагают) этноформирующие ареалы(((
click for enlarge 576 X 460 41.9 Kb
"Определяемая территория поселений носителей алтайских языков с ареалами формирования отдельных из них предполагается в бассейне реки Амур и прилегающих территориях. В соответствии с моделью родства, корейский язык, наиболее удаленный от остальных алтайских, так и формировался на периферийной территории, каковой является Корейский полуостров. То, что корейцы до сих пор проживают здесь, является дополнительным фактом в пользу правильности размещения наших схем. Предки современных японцев проживали в Приморье на территории, хорошо ограниченной реками Уссури и Амур, а также берегами Японского моря. Отсюда они переселились на Японские острова либо через Сахалин, либо прямо по замерзшему морю. Отдельные монгольские языки вычленились из общего алтайского праязыка в этноформирующих ареалах, образованных в основном притоками реки Сунгари и правыми притоками реки Амур. Очевидно, отдельного прамонгольского языка не существовало, а более тесное родство монгольских языков между собой по сравнению с другими алтайскими языками объясняется близостью ареалов их формирования и легкой преодолимостью границ между ними. То же самое можно сказать и о тунгусо-маньчжурских языках с той лишь разницей, что они формировались в бассейнах левых притоков Амура.
Территория, заселенная тюрками, должна была находиться в Забайкалье и на востоке ограничиваться рекой Аргунь, за которой была уже территория монгольских племен. Таким образом, мы можем предположить, что когда в начале II -го тыс. до н.э некоторые тюркские племена оставили свою прародину в междуречье Днепра и Дона и двинулись на восток, какая-то их часть дошла до Алтая и далее. Здесь они встретились с населением монголоидного антропологического типа, говорившим на неизвестных нам диалектах монгольского языка. Аборигены поддерживали свое существование за счет охоты, рыбной ловли и собирательства, т.е. находились еще на довольно низком уровне общественного развития. Данные археологии свидетельствуют, что 'земледельческие' черты в экономике Приамурья начинают проявляться только в III-II тыс. до н.э. (Бромлей Ю.В. 1986, 257), и развитие земледелия можно связывать именно с приходом сюда тюркских племен. До того времени язык аборигенов в соответствии с их примитивным хозяйством был достаточно беден и мало развит, в то время как пришельцы-тюрки стояли на более высокой ступени культурного развития и пользовались гораздо более развитыми языками. Следствием этого было массовое проникновение тюркской лексики и грамматических форм в язык ближайших соседей - монголов и тунгусов, а от них и в языки более восточных этносов. Но был и обратный процесс проникновения местной лексики в тюркские языки, что связано с особенностями природных условий этой территории, новых для тюрков. Наиболее тесно с носителями алтайских языков (не бывших, однако, никогда на Алтае) должны были контактировать в первую очередь якуты, а далее тувинцы, киргизы и хакасцы, занимавшие на своей исторической прародине восточные ареалы. Якуты и теперь из всех тюркских народов занимают наиболее восточные территории. Нет сомнения, что произошла интенсивная метисация пришельцев с местным населением, в результате которой тюрки приобрели ярко выраженные монголоидные черты."

(С)
Ren Ren
P.M.
29-12-2015 12:30 Ren Ren
Какая любопытная карта!
Esky
P.M.
29-12-2015 12:39 Esky
Originally posted by Ren Ren:

Какая любопытная карта!


Предполагаемые ареалы в соответствии с графоаналитическим анализом "Группы Старостина" родства семьи "алтайских языков".
При этом. конечно, предполагается, что исследования родства языков разных семей и групп графоаналитическим методом позволяют утверждать,что большая плотность скоплений на графической модели часто отображает не сколько близость расположения ареалов соответствующих языков, сколько большее количество задокументированных слов в этих языках по сравнению с другими.
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Пятничная викторина 11.12.2015