маратх
P.M.
|
Какой оружейный предмет на этой гравюре может считаться лишним и почему?
|
|
gor200766
P.M.
|
11-12-2015 18:55
gor200766
не очень понятно назначение палки с веревкой.... .
|
|
маратх
P.M.
|
Речь исключительно об оружии, я специально в первом посте на этом внимание акцентировал)
|
|
vilka33
P.M.
|
может пальма ,почему не знаю наверное не тот народ использовал
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by маратх:
Какой оружейный предмет на этой гравюре может считаться лишним и почему
А у меня в нормальном размере не открываецца... Так бы сказал , что лишнее - лыжа!)))Но пусть будет ружжо - оно одно делает "ба-бах"!)))!
|
|
Arabat
P.M.
|
А, по моему, лишнее это наконечник посередке. Как-то он не в стиле.
|
|
вольгаст
P.M.
|
11-12-2015 20:58
вольгаст
Насторженный самострел?
|
|
вольгаст
P.M.
|
11-12-2015 21:28
вольгаст
Тут, я так понимаю, собраны причиндалы охотника, что браконьерствует от Якутии(пальма) до Маньчжурии(кольцо лучника), но судя по луку, то все же севернее Маньчжурии зверье бьет.
|
|
вольгаст
P.M.
|
11-12-2015 21:29
вольгаст
Тяжело рассмотреть с телефона
|
|
вольгаст
P.M.
|
11-12-2015 21:43
вольгаст
Хотя если речь об оружии, то может копье, что слева? Оно скорее боевое, в отличии от рогатины на зверя, что справа.
|
|
маратх
P.M.
|
Даю подсказку. Это один из листов альбома "Путешествие на Амур Р.К. Маака" 1859 года. Остальные можно посмотреть здесь: http://grafika.ru/cat/63781
|
|
Alter
P.M.
|
Харалужный меч.Но его здесь нет, потому что тунгусы его утопили.))
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Alter:
тунгусы его утопили.
Дикий народ!
|
|
маратх
P.M.
|
Версии закончились?)
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
16-12-2015 00:56
Есаул ТКВ
Наконечник копья два раза показан.. на палке и более крупно без..
|
|
Ren Ren
P.M.
|
Дык! Копьё яркое, бросается в глаза
|
|
Alter
P.M.
|
Неужели, вот так просто копьё с орнаментом из... ? Нет, не таков маратх, не прост.
|
|
маратх
P.M.
|
Версии исчерпались?)
|
|
ещё один Вадим
P.M.
|
28-12-2015 12:11
ещё один Вадим
А где же правда?
|
|
Arabat
P.M.
|
Нет правды на земле. Но правды нет и выше.. .
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by ещё один Вадим:
А где же правда?
Ну, собственно говоря я подсказку давал выше. Почти все предметы в теме принадлежат коренным народам Амура. За исключением правого копья. Это манчжурское "тигровое" копьё.
|
|
вольгаст
P.M.
|
28-12-2015 15:15
вольгаст
Интересно, но ведь и кольцо для лука может быть маньчжурским?
|
|
маратх
P.M.
|
За кольцо сказать ничего не могу) не в курсе.
|
|
вольгаст
P.M.
|
28-12-2015 16:18
вольгаст
Маньчжурские кольца лучника. музей Манчестера. Лазурное изготовлено из керамогранита, бежевое из моржового клыка, остальные вырезаны из нефрита и жадеита.
|
|
Ren Ren
P.M.
|
маратх:
За исключением правого копья. Это манчжурское "тигровое" копьё.
Это утверждение пошло с лёгкой руки автора некой статьи, в которой он одним чохом записал все копья амурских народов в "тасха гида" - "тигровые копья" Это самое обычное для Приморья и бассейна среднего и нижнего Амура промысловое копьё, на всех языках тунгусо-маньчжурской группы называемое "гида". Били им малые коренные народы всю крупную дичь. Кроме тигра - на тигра они вообще не охотились ни под каким видом, а если случайно убивали при самозащите, то проводился специальный обряд очищения. Но автору той статьи о этом не было известно Среди всего охотничьего обихода на рисунке из ряда выбиваются украшенные насечкой копья (скорее всего нивхские, как и пояс). Они служили чем-то вроде "инвестиционного вложения" и по прямому назначению не использовались - ими выплачивали приданое невесте, наложенные старейшинами штрафы и т.п.
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Ren Ren:
Среди всего охотничьего обихода на рисунке из ряда выбиваются украшенные насечкой копья (скорее всего нивхские, как и пояс). Они служили чем-то вроде "инвестиционного вложения" и по прямому назначению не использовались - ими выплачивали приданое невесте, наложенные старейшинами штрафы и т.п.
Но они то относятся к предметам коренных народов Амура) Originally posted by Ren Ren:
Это утверждение пошло с лёгкой руки автора некой статьи, в которой он одним чохом записал все копья амурских народов в "тасха гида" - "тигровые копья" Это самое обычное для Приморья и бассейна среднего и нижнего Амура промысловое копьё, на всех языках тунгусо-маньчжурской группы называемое "гида".
Ну вот когда появится другая статья, в которой автор докажет обратное, тогда будем считать, как Вы пишете А пока - манчжурские "тигровые копья".
|
|
Alter
P.M.
|
С другой стороны, Маак описал оружие, "стоявшее на вооружении" этой группы народов. Если могли сделать то копьё, что в центре и ружьё, да ещё пороховницу, то аналог китайского копья(предположительно) могли и подавно сварганить, то бишь обычное заимствование. Почему нет? Это ведь 19 век-торговый обмен развит.. в общем автомат АК-47 попал в Израиль и стал Галилом.) Одинаков у рассматриваемых копий способ крепления веревкой, те шнурки с бантиками вероятно для затяжки, а жало таки отличается от китайских на картинках-короче и "толще".
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Alter:
аналог китайского копья(предположительно) могли и подавно сварганить, то бишь обычное заимствование. Почему нет?
Могли. Но, ИМХО, подобное оружие так и будет аналогом, а не традиционным образцом. Хотя, вполне возможно, что прав Ren Ren.
|
|
Ren Ren
P.M.
|
маратх: Ну вот когда появится другая статья, в которой автор докажет обратное, тогда будем считать, как Вы пишете А пока - манчжурские "тигровые копья".
- И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. - Гм: Да ведь других нет. - Вот никаких и не читайте.©
|
|
Ren Ren
P.M.
|
маратх:
Но, ИМХО, подобное оружие так и будет аналогом, а не традиционным образцом.
Сугубо ИМХО, в данном случае проблема сложнее, т.к. гида - это не вид оружия, а тип и допускает (и включает в себя) множество вариантов при общей принципиальной конструкции. В т.ч. и парадно-"инвестиционные" образцы. Сам тип конструкции можно без проблем отследить в Китае ещё с бронзового века. Но за полторы тысячи лет он стал своим от Маньчжурии до Якутии (а Якутия, кстати, осталась за бортом исследования совершенно незаслуженно - там бытовал свой замечательный подвид).
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by маратх:
Но они то относятся к предметам коренных народов Амура)
Не уверен, что маньчжу не относятся к таковым... Проблема древней истории расселения тунгусо-маньчжуров окончательно не решена до сих пор. В антропологии в этой части - провал полный.Как и в языковых вопросах гипотетически-предполагаемой алтайской языковой группы ( если с сино-тибетскими и ностратическими чуть яснее).Во всем виноваты (как полагают) этноформирующие ареалы((( "Определяемая территория поселений носителей алтайских языков с ареалами формирования отдельных из них предполагается в бассейне реки Амур и прилегающих территориях. В соответствии с моделью родства, корейский язык, наиболее удаленный от остальных алтайских, так и формировался на периферийной территории, каковой является Корейский полуостров. То, что корейцы до сих пор проживают здесь, является дополнительным фактом в пользу правильности размещения наших схем. Предки современных японцев проживали в Приморье на территории, хорошо ограниченной реками Уссури и Амур, а также берегами Японского моря. Отсюда они переселились на Японские острова либо через Сахалин, либо прямо по замерзшему морю. Отдельные монгольские языки вычленились из общего алтайского праязыка в этноформирующих ареалах, образованных в основном притоками реки Сунгари и правыми притоками реки Амур. Очевидно, отдельного прамонгольского языка не существовало, а более тесное родство монгольских языков между собой по сравнению с другими алтайскими языками объясняется близостью ареалов их формирования и легкой преодолимостью границ между ними. То же самое можно сказать и о тунгусо-маньчжурских языках с той лишь разницей, что они формировались в бассейнах левых притоков Амура. Территория, заселенная тюрками, должна была находиться в Забайкалье и на востоке ограничиваться рекой Аргунь, за которой была уже территория монгольских племен. Таким образом, мы можем предположить, что когда в начале II -го тыс. до н.э некоторые тюркские племена оставили свою прародину в междуречье Днепра и Дона и двинулись на восток, какая-то их часть дошла до Алтая и далее. Здесь они встретились с населением монголоидного антропологического типа, говорившим на неизвестных нам диалектах монгольского языка. Аборигены поддерживали свое существование за счет охоты, рыбной ловли и собирательства, т.е. находились еще на довольно низком уровне общественного развития. Данные археологии свидетельствуют, что 'земледельческие' черты в экономике Приамурья начинают проявляться только в III-II тыс. до н.э. (Бромлей Ю.В. 1986, 257), и развитие земледелия можно связывать именно с приходом сюда тюркских племен. До того времени язык аборигенов в соответствии с их примитивным хозяйством был достаточно беден и мало развит, в то время как пришельцы-тюрки стояли на более высокой ступени культурного развития и пользовались гораздо более развитыми языками. Следствием этого было массовое проникновение тюркской лексики и грамматических форм в язык ближайших соседей - монголов и тунгусов, а от них и в языки более восточных этносов. Но был и обратный процесс проникновения местной лексики в тюркские языки, что связано с особенностями природных условий этой территории, новых для тюрков. Наиболее тесно с носителями алтайских языков (не бывших, однако, никогда на Алтае) должны были контактировать в первую очередь якуты, а далее тувинцы, киргизы и хакасцы, занимавшие на своей исторической прародине восточные ареалы. Якуты и теперь из всех тюркских народов занимают наиболее восточные территории. Нет сомнения, что произошла интенсивная метисация пришельцев с местным населением, в результате которой тюрки приобрели ярко выраженные монголоидные черты." (С)
|
|
Ren Ren
P.M.
|
Какая любопытная карта!
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Ren Ren:
Какая любопытная карта!
Предполагаемые ареалы в соответствии с графоаналитическим анализом "Группы Старостина" родства семьи "алтайских языков". При этом. конечно, предполагается, что исследования родства языков разных семей и групп графоаналитическим методом позволяют утверждать,что большая плотность скоплений на графической модели часто отображает не сколько близость расположения ареалов соответствующих языков, сколько большее количество задокументированных слов в этих языках по сравнению с другими.
|
|
|