Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Миф разрушен: тальвары и рукояти отдельно ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы

Миф разрушен: тальвары и рукояти отдельно

Норман
P.M.
9-12-2015 00:49 Норман
Книга Райнера Дейнхардта "Люди, их оружие и их яйца", не смотря на странное для серьезной книги название, хорошая. Хорошая книга, написанная хорошим коллекционером. Двести с лишним страниц хорошо иллюстрированного текста обо всей португальской истории, связанной с оружием.
Она написана в 1996 году и на тот момент давала пусть небольшое, но качественное представление, по сути, об оружии мира. Такой вот дайджест.

Что касается предмета вялого обсуждения, состоявшегося в другой теме. Как выяснилось (спасибо участнику ArielB за указание источника дезинформации), эта книга являлась единственным подтверждением широко распространенного мифа о том, что в Индии клинки и рукояти от тальваров хранились отдельно. Эта, в сущности, безобидная информация привела к тому, что в настоящее время дилеры в Индии и других странах активно соединяют друг с другом клинки и рукоятки от разных предметов под предлогом "что в Индии раньше так делали, почему нам нельзя?". Бог бы с ними, но начали соединять китайские и обломанные европейские клинки с индийскими рукоятками. Отдельные предметы даже добрались до музейных экспозиций.

Мне, не смотря на обширный чёс по первоисточникам, не встречалась такая информация. Поэтому на настоящий момент имеем несколько абзацев из вышеуказанной книги:

Норман
P.M.
9-12-2015 01:07 Норман
"Нашествия, народные восстания и революции случались часто. Также часты были войны между государствами. В такой обстановке вопрос доступа к арсеналам был очень важным. В связи с чем и была изобретена система, чтобы арсеналы могли использоваться только в нужные моменты .. . И вот были построены две башни. В одной хранились ручки, а в другой башне хранились клинки. И вот когда нужно было начать воевать (а такие события становились известными как минимум за один месяц), ручки и клинки соединялись вместе. Правитель-стратег знал сколько времени нужно, чтобы собрать клинки, поэтому в случае чего клинки всегда были готовы. В случае же мятежа и революции, такого времени не было и арсеналы оставались защищены".
Норман
P.M.
9-12-2015 01:10 Норман
Прошу меня извинить, но в последнее время я стал замечать, что некоторые постоянные участники наших обсуждений не замечают очевидных вещей. Только для них обращу внимание на следующие моменты:

1. Как в случае восстания, от участников которого прятали арсенал, должен быть защищаться гарнизон?
2.

чё-то дальше расхотелось писать.. . ржу просто ))))

маратх
P.M.
9-12-2015 01:12 маратх
Originally posted by Норман:

"Нашествия, народные восстания и революции случались часто. Также часты были войны между государствами. В такой обстановке вопрос доступа к арсеналам был очень важным. В связи с чем и была изобретена система, чтобы арсеналы могли использоваться только в нужные моменты .. . И вот были построены две башни. В одной хранились ручки, а в другой башне хранились клинки. И вот когда нужно было начать воевать (а такие события становились известными как минимум за один месяц), ручки и клинки соединялись вместе. Правитель-стратег знал сколько времени нужно, чтобы собрать клинки, поэтому в случае чего клинки всегда были готовы. В случае же мятежа и революции, такого времени не было и арсеналы оставались защищены".

Алексей, в качестве повышения академичности уровня общения на форуме, прошу поставить скан страницы, которую ты здесь цитируешь. Мне вот интересны ссылки на источники, из которых г-дин Дейнхардт получил данную информацию.

Норман
P.M.
9-12-2015 01:21 Норман
Прошу прощения. Выпил воды.
2. Если восставал народ, то он еще и в 19-м веке месил всех подряд шестами не хуже чем саблями.
3. Ну и ничего, что с 17-го века основным оружием становится огнестрельное? Его как хранили, в каких башнях?

Обещал рассказать про ссылки. Их нет. Опять таки для отдельных участников поясню: если нет ссылок, то невозможно понять, откуда взялась у автора конкретная информация.

Но в книга есть достаточно неплохая библиография. Там есть Стоун, Лебединский, Буттен и самое главное - несколько португальских источников 16-17 веков. Те из них, что на английском, я давно просмотрел (не из-за ручек, по другим своим причинам), но вдруг на португальском что-то есть? Так что если кто упрется - можно постараться найти источник этого .. . знания. Но, боюсь, зря, если уж описания португальцев 17-го века еще напоминают чем-то описания арабских и китайских путешественников 10-го века.. . В общем я не верю, кому надо - ищите, библиографию сброшу.
click for enlarge 599 X 399 53.7 Kb

Норман
P.M.
9-12-2015 01:23 Норман
Originally posted by маратх:

Алексей, в качестве повышения академичности уровня общения на форуме, прошу поставить скан страницы, которую ты здесь цитируешь.


Вот вечно ты.. . Другие тебе сканы не вешают.
Вот, собственно, и вся статья про тальвары:
click for enlarge 1200 X 900 427.9 Kb
click for enlarge 1200 X 900 366.7 Kb
фудзин
P.M.
9-12-2015 01:31 фудзин
В результате.. . Ариель правильно доносил информацию? Таки да или нет.
маратх
P.M.
9-12-2015 01:32 маратх
Originally posted by Норман:

Вот, собственно, и вся статья про тальвары

Спасибо. И правда, миф - развенчан.. . Да и не миф, а так... сказочка.

Норман
P.M.
9-12-2015 01:38 Норман
Originally posted by фудзин:

В результате.. . Ариель правильно доносил информацию? Таки да или нет.


Э-э-э.. . Кто на кого доносил? ))))
Вопрос был в том правда это или нет. Никто подтвердить эту информацию пока не смог.

Господа, вы не понимаете, я борюсь с бредом, а не с отдельными участниками. Просто я частично умный человек и понимаю, что бороться с ветряными мельницами или неперсонифицированными глупостью и невежеством невозможно.
Alter
P.M.
9-12-2015 01:46 Alter
Originally posted by Норман:

1. Как в случае восстания, от участников которого прятали арсенал, должен быть защищаться гарнизон?


У гарнизона рукоятки стояли на месте, правитель не дурак.)
Saracen
P.M.
9-12-2015 01:54 Saracen
Originally posted by Норман:

2. Если восставал народ, то он еще и в 19-м веке месил всех подряд шестами не хуже чем саблями.

Лучше шестами, чем и шестами и саблями. Да и сабля против шеста получше будет

Originally posted by Норман:

3. Ну и ничего, что с 17-го века основным оружием становится огнестрельное? Его как хранили, в каких башнях?

Порох отдельно.

Alter
P.M.
9-12-2015 01:54 Alter
Originally posted by Норман:

"Нашествия, народные восстания и революции случались часто. Также часты были войны между государствами. В такой обстановке вопрос доступа к арсеналам был очень важным. В связи с чем и была изобретена система, чтобы арсеналы могли использоваться только в нужные моменты .. . И вот были построены две башни. В одной хранились ручки, а в другой башне хранились клинки. И вот когда нужно было начать воевать (а такие события становились известными как минимум за один месяц), ручки и клинки соединялись вместе. Правитель-стратег знал сколько времени нужно, чтобы собрать клинки, поэтому в случае чего клинки всегда были готовы. В случае же мятежа и революции, такого времени не было и арсеналы оставались защищены".


Юмор понятен, но .. на производстве это называется задел. То бишь, заготовки хранятся отдельно от котлет, а потом, по мере поступления основных деталей, соединяются в изделие.(вроде просто да?))
Подавляющее большинство рукоятей тальваров близнецы-братья и можно предположить, что существовало и наверняка производство оных рукоятей отдельно, а потом они шли в дело-соединялись с самыми разными клинками по мере их поступления и, конечно, без построения башен.Наверное,такой способ производства и стал причиной легенды.
ArielB
P.M.
9-12-2015 03:54 ArielB
Пришло время мне ответить.

Первым делом, отвечу на его заявление о том, что я лгал, и книги этой в глаза не видел и в руках не держал. Доказательство его в том, что в библиотеке Мичиганского Университета этой книги нет.

Совершенно согласен. Нет.

Но Норман, на берегах своей мордовско-угорской реки, просто не мог себе представить, что в цивилизованных странах есть такая штука как ILL, InterLibrary Loan : всё, что надо для получения этой ( как и любой другой) книги, это 1 минута на сайте университетской библиотеки и заполнение формы с названием книги, автором и моим университетским личным номером, и библиотека где-то в Штатах эту книгу присылает на ~ 1.5 месяца.

Ради образования Нормана и ему подобных, я недавно повторил это с заказом книги Денхардта. Получил её за меньше недели из Центра Гетти в Лос Анжелесе.
Вот фотографии для доказательства.

Таким образом, обвинение в лживости с меня снимается.

Норман, публично извинитесь, или как?
click for enlarge 640 X 480 145.2 Kb
click for enlarge 640 X 480 140.3 Kb

ArielB
P.M.
9-12-2015 04:19 ArielB
Идём дальше.

Нигде и никогда я Норману не говорил, что в этой книге он найдёт ссылки на источник информации по отдельному хранению рукояток и клинков тулваров в Индии.

Её там нет.
Но тут как раз случай как с Шерлоком Холмсом: разгадка в том, что собака ночью не лаяла.

Норман провёл громадную работу по поискам ссылки на Викинге, покупке книги, переводу с португальского.

Моя жена для таких имеет определение: дурак с инициативой.

А подумать о том, что искать надо в 5 минутах ходьбы от ссылки на пост фернандо на Викинге, у него ума не хватило. Или хотя бы не оскорблять меня, а вежливо попросить источник. Я бы дал, как и всегда делал. Но нет.. . Норману вожжа под хвост попала.

А вот и ответ:

В другом посту fernando, в другой теме под названием Another tulwar, рассказывает о своей беседе с Райнером Денхардтом, который рассказал ему об одном своём путешествии в Индию в ~1970, где местный раджа не только обьяснил практику отдельного хранения, но и показал ему отдельные башни в своём дворце (поместье?) на расстоянии километра друг от друга, где рукоятки и клинки хранились отдельно до сих пор.

Вот вам и источник.

Оттуда-то я и брал свою высказанную здесь информацию.

"I have visited Rainer Daehnhardt shops in Lisbon, and i had in mind to ask him to coment on some parts of his book that have been considered discusseable.
Concerning the tulwars being stored in separate places, he stil assumes what he has written in the book. But i have learnt that he was referring to a specific case, and not to generality. In one of his (three?) visits to India, around 1970, he met a certain Maharaja in the north whom, at time of visiting his arsenal, asked him whether he wanted to see the blades first, or the hilts. For the case, they were kept in two towers, located about one kilometer away from each other.
The reason explained for such attitude was the one we already know.
He said ( i didn't ask him ) that the Maharaja's name was complex and dificult to memorize .. . "Bija" something or the like."

Gustav
P.M.
9-12-2015 04:48 Gustav
Норман:
2. Если восставал народ, то он еще и в 19-м веке месил всех подряд шестами не хуже чем саблями

Спросите любого рукопашника - палка или шест в руках даже крепкого но не подготовленного специально бойца, это не большая проблема если сократить и держать дистанцию. А вот клинок совсем другое дело, выйти победителем без потерь из такого контакта очень мало шансов.. . а тут целый меч приравняли к палке только бы сделать открытие. Смешно.
SeRgek
P.M.
9-12-2015 06:42 SeRgek
а в чём проблема использовать клинок без рукояти? ну то есть с совершенно кустарной изготовленной на коленке за 10 минут?
маратх
P.M.
9-12-2015 07:16 маратх
Ну то же, ArielB опять, как всегда в своём репертуаре.

1)

Originally posted by ArielB:

Нигде и никогда я Норману не говорил, что в этой книге он найдёт ссылки на источник информации по отдельному хранению рукояток и клинков тулваров в Индии. Её там нет. Но тут как раз случай как с Шерлоком Холмсом: разгадка в том, что собака ночью не лаяла. Норман провёл громадную работу по поискам ссылки на Викинге, покупке книги, переводу с португальского. Моя жена для таких имеет определение: дурак с инициативой.

В очередной раз "заставив" потратиться участника форума на совершенно не нужную книгу, ArielB в своей привычной манере ещё и оскорбляет того же участника.

2)

Originally posted by ArielB:

А подумать о том, что искать надо в 5 минутах ходьбы от ссылки на пост фернандо на Викинге, у него ума не хватило. Или хотя бы не оскорблять меня, а вежливо попросить источник. Я бы дал, как и всегда делал. Но нет.. . Норману вожжа под хвост попала.


Кому Вы что даёте - это, конечно Ваше личное дело, но так нагло врать не надо. В прикреплённой теме: Тальвары: клинки и рукояти пост номер 21 Норман задал Вам вопрос:
Норман:

Это серьезное исследование? Можно автора и название привести на языке оригинала?

Вы ответили ровно на половину вопроса в посте номер 22:

ArielB:
Rainer Daehnhardt "homens, espadas e tomates"
Amazon или bookfinders.com
Португальский язык Вам же не помеха, не так ли? Хинди и Фарси Вы анализировали очень бойко:-)

Отметим, Норман задал Вам вопрос в совершенно нормальной манере, без оскорблений и сарказма. Вы же ответили, сопроводив свой ответ, мягко говоря "доборой" шуткой.

В ответ на это в посте номер 25 Норман сдержанно и вежливо просит Вас:

Норман:

Раз книга у Вас под рукой, посмотрите, пожалуйста, на описания какого португальца в Индии ссылается автор? Мне будет проще (и надежнее) посмотреть оригинал.

И слышит в ответ:

ArielB:
За мои консультации Университет установил расценку: $500 в час.
Так что я сам выбираю, кому давать консультацию за бесплатно, а кому нет.

Наймите себе переводчика-бразильца, и будет вам удовольствие и для души, и для тела.

Поэтому не надо сейчас играть в "доброго дедушку". Если Вы не читали эту книгу раньше, а в своих рассуждениях опирались на посты Фернандо с Викинга - Норман прав и Вы лгун. Если же Вы читали эту книгу (или Вам её переводили), но самое главное Вы держали её в руках, то Вы должны были знать, что в ней нет источников и научная ценность такой книги приравнивается к рулону туалетной бумаги. В этом случае Вы поступили так, что попадаете под формулировку zak-a, которую он дал в теме И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут") в посте номер 1148.

Originally posted by ArielB:

В другом посту fernando, в другой теме под названием Another tulwar, рассказывает о своей беседе с Райнером Денхардтом, который рассказал ему об одном своём путешествии в Индию в ~1970, где местный раджа не только обьяснил практику отдельного хранения, но и показал ему отдельные башни в своём дворце (поместье?) на расстоянии километра друг от друга, где рукоятки и клинки хранились отдельно до сих пор. Вот вам и источник.

ArielB, Вы вышезацитированное писали хорошо подумав? Вы же вроде профессор, учёный.. . И писать такое.. . Вдумайтесь в то, что Вы озвучили: "Один из участников форума Викингсворд сказал (!), что ему сказали (!), что в 1970 году (!) тому кто ему сказал тоже сказали, что "рукояти и клинки хранили отдельно" и даже показали (!) башни в которых рукояти и клинки "хранились до сих пор". Вам самому то не смешно сейчас от этого феерического бреда?

Скажите, профессор. Если Вы сделали открытие по лечению пациентов с проблемами в области эндокринологии (я не настаиваю, но вдруг), и пишете научную статью об этом, как отнесутся коллеги к Вашим словам, если научные выкладки в Вашей работе не будут подтверждены лабораторными исследованиями?

Примут "с распростёртыми объятиями" или всё же отнесутся к такой работе мягко говоря "скептически"? На сколько я знаю - по второму варианту.

Здесь Вы нам предлагаете "схавать" общие слова, которые ни чем не подтверждены. Простите великодушно, но если это годится для восторженных участников форума Викингсворд, то автоматически не означает, что прокатит у нас.

А вот сказав нижеуказанное, ArielB, Вы вообще меня удивляете:

Originally posted by ArielB:

Оттуда-то я и брал свою высказанную здесь информацию. "I have visited Rainer Daehnhardt shops in Lisbon, and i had in mind to ask him to coment on some parts of his book that have been considered discusseable.Concerning the tulwars being stored in separate places, he stil assumes what he has written in the book. But i have learnt that he was referring to a specific case, and not to generality. In one of his (three?) visits to India, around 1970, he met a certain Maharaja in the north whom, at time of visiting his arsenal, asked him whether he wanted to see the blades first, or the hilts. For the case, they were kept in two towers, located about one kilometer away from each other.The reason explained for such attitude was the one we already know.He said ( i didn't ask him ) that the Maharaja's name was complex and dificult to memorize .. . "Bija" something or the like."

Так Вы определитесь Вам книгу то переводили? Или Вы всё же в своих "рассуждениях" опирались на посты Фернандо на Викинге (в чём практически сейчас признались)? А книгу сейчас судорожно заказали, чтобы "прикрыться" об обвинений, что в глаза её не видели.

В общем профессор, прежде чем требовать извинений от Нормана Вы определитесь, кто Вы: лгун или человек, попадающий под формулировку zak-a.

маратх
P.M.
9-12-2015 07:21 маратх
Originally posted by SeRgek:

а в чём проблема использовать клинок без рукояти? ну то есть с совершенно кустарной изготовленной на коленке за 10 минут?


+100

Originally posted by Gustav:

Спросите любого рукопашника - палка или шест в руках даже крепкого но не подготовленного специально бойца, это не большая проблема если сократить и держать дистанцию. А вот клинок совсем другое дело, выйти победителем без потерь из такого контакта очень мало шансов.. . а тут целый меч приравняли к палке только бы сделать открытие. Смешно.


Не надо спрашивать современных рукопашников. Проще включить логику. С чем проще обращаться необученному крестьянину? С палкой, которой он привык владеть с детства или саблей, которую видел издалека. И от чего проще защищаться обученному воину гарнизона? От сабли в руках человека, который не умеет ей фехтовать или от шеста, а то и копья, которым крестьяне владели очень не плохо?
А ещё проще, чем рассуждать вообще, почитать литературу по теме.

zak
P.M.
9-12-2015 11:33 zak
Рассуждения рационально-не рационально тут не уместны. Это ж Индия. Там все не как у людей)) Поэтому важен лишь вопрос: арсенал был разделен или нет. Даже если это миф, то мифы всегда имеют реальные основания. Подозревать кого-то в обмане в этом вопросе специально граничит с паранойей.
От себя добавлю еще пару соображений. Индийская корзинчатая рукоять действительно универсальна, поэтому технические возможности раздельного хранения есть. Плюс монтаж на смоле, технические возможности разбора есть. Ну и последнее. Рынок. На рынке действительно много отдельных индийских рукоятей. Я такого не встречал ни в одной воинской культуре.
маратх
P.M.
9-12-2015 12:27 маратх
Originally posted by zak:

Рынок. На рынке действительно много отдельных индийских рукоятей. Я такого не встречал ни в одной воинской культуре.


Вся воинская культура Индии закончилась в 1850-ые годы, поражением сипайского восстания. После этого остался - рынок для белых сахибов. И пытаться увязать этот рынок с воинской культурой более чем странно.
Originally posted by zak:

Индийская корзинчатая рукоять действительно универсальна, поэтому технические возможности раздельного хранения есть. Плюс монтаж на смоле, технические возможности разбора есть.


Я так понимаю, что Вы сейчас всё же о "тальварной" рукояти, так как рукоять типа "индийская корзина" - это совсем другое. Иметь возможность и хранить раздельно - это две большие разницы.

Originally posted by zak:

Рассуждения рационально-не рационально тут не уместны. Это ж Индия. Там все не как у людей))


"Попахивает" шовинизмом и европоцентризмом))) А если серьёзно, так зачем гадать, когда можно обратиться к воспоминаниям европейцев, бывавшим при дворах раджей и махараджей в 17, 18 и начале 19 века, а не выдумывать о "нерациональности в Индии".

Originally posted by zak:

Поэтому важен лишь вопрос: арсенал был разделен или нет.


Важен вопрос, были ли в арсенале разделены рукояти от клинков. Ни один из европейцев, гостивших у махараджей и описывающий их житьё-бытьё, а в том числе и арсеналы, такой факт не упоминает. Хотя такая необычная манера хранения оружия не могла не заинтересовать европейцев.
А описывается это в книге без ссылки на источники, и как выясняется информация была получена в 1970-м году, со слов какого-то раджи. В 1970-м году фототехника была уже достаточно развита, чтобы без проблем можно было зафиксировать на плёнке этот удивительный факт. Но, это не было сделано. Получается, что без серьёзных подтверждений вся история не более, чем - миф, а точнее байка.

Originally posted by zak:

Даже если это миф, то мифы всегда имеют реальные основания.


Миф и правда всегда имеет под собой реальные основания. Например, миф о Великом потопе, который в том или ином варианте присутствует чуть ли не у всех народов Земли. В нашем же случае мы имеем устное свидетельство автора книги из 1970-го года(которое заметим он даже не зафиксировал в этой книге) и больше ни одного подтверждения... . на миф ну никак не тянет. Так, на байку)))
Я полностью согласен с Вами, что
Originally posted by zak:

Подозревать кого-то в обмане в этом вопросе специально граничит с паранойей.


Скорее всего над автором банально пошутили, а он это принял на веру.

Хотя, вполне возможно я ошибаюсь. И если кто-то из участников ветки может представить ссылки на литературные источники, где современники индийской

Originally posted by zak:

воинской культуры

до 1850-х годов так же отмечали факт раздельного хранения рукоятей и клинков тальваров (хотя бы одной строчкой и без объяснения причин), я смиренно признаю свою неправоту и принесу извинения всем участникам темы, с которыми сейчас спорю.
zak
P.M.
9-12-2015 12:50 zak
Originally posted by маратх:

Вся воинская культура Индии закончилась в 1850-ые годы, поражением сипайского восстания. После этого остался - рынок для белых сахибов. И пытаться увязать этот рынок с воинской культурой более чем странно.


Для вас странно вы и не увязывайте, займитесь поиском цитат. Но отдельные рукояти продаются "тоннами". Это факт. Ничего подобного нет ни в Европе, ни в других Азиях. Косвенно это подтверждает предположение, что рукояти могли храниться отдельно.

Еще раз повторю, что технически раздельное хранение и быстрый монтаж вполне могли существовать.

Originally posted by маратх:

Ни один из европейцев, гостивших у махараджей и описывающий их житьё-бытьё, а в том числе и арсеналы, такой факт не упоминает.


Так приведите цитаты из описаний этих европейцев. Вы ж за это ратуете, чтоб академично было. Как они описывают арсеналы? А если нет таких цитат, то увы. Могли хранить так, могли и так. И это будет академично. В русских арсеналах тоже сабельных полос без рукоятей куча хранилась.
маратх
P.M.
9-12-2015 13:02 маратх
Originally posted by zak:

Для вас странно вы и не увязывайте, займитесь поиском цитат. Но отдельные рукояти продаются "тоннами". Это факт. Ничего подобного нет ни в Европе, ни в других Азиях. Косвенно это подтверждает предположение, что рукояти могли храниться отдельно.


Вы читаете, то что я написал, крайне не внимательно. Зачем-то пытаетесь увязать рукояти, продающиеся на современном рынке с воинской культурой, которая закончилась более 150 лет назад)))) Логичней предположить (коли мы пока именно предположениями занимаемся), что разоружение индусов после 1850-х привело к тому, что клинки пришлось уничтожить, а рукояти сохранились, так как без клинков не представляли для англичан никакой угрозы.

Originally posted by zak:

В русских арсеналах тоже сабельных полос без рукоятей куча хранилась.


Только вот беда, нет данных о том, что рукояти хранились отдельно. Зато полно о том, что на Руси закупались отдельные полосы клинков. Так что о русских арсеналах давайте не будем)

Originally posted by zak:

Так приведите цитаты из описаний этих европейцев. Вы ж за это ратуете, чтоб академично было. Как они описывают арсеналы? А если нет таких цитат, то увы. Могли хранить так, могли и так. И это будет академично.

Согласен. Будет академично. Буду дома, подниму источники, где мне попадалась информация по арсеналам индийских раджей. Хотя, это и не тот регион, который меня особенно интересует)надеюсь, что к тому моменту и те кто поддерживают увлекательную историю о раздельном хранении в индийских арсеналах рукоятей и клинков тальваров, смогут поддержать эту интересную версию чем-то более серьёзным, чем научно-популярная книга без ссылок на источники Чтобы дискуссия и в самом деле выглядела академично.

zak
P.M.
9-12-2015 13:12 zak
Originally posted by маратх:

разоружение индусов после 1850-х привело к тому, что клинки пришлось уничтожить, а рукояти сохранились, так как без клинков не представляли для англичан никакой угрозы.


тоже вариант, но разумней было все в переплавку. Тоже ведь можно проверить, по разоружению уж точно должны быть материалы. Английская бюрократия в помощь.

Originally posted by маратх:

надеюсь, что к тому моменту и те кто поддерживают увлекательную историю о раздельном хранении в индийских арсеналах рукоятей и клинков тальваров, смогут поддержать эту интересную версию чем-то более серьёзным, чем научно-популярная книга без ссылок на источники


тоже надеюсь
Esky
P.M.
9-12-2015 14:45 Esky
Originally posted by маратх:

информация по арсеналам индийских раджей


Мне представляется, что "арсенал" мог появиться у этих самых "индийских раджей" только в период британской экспансии.
Esky
P.M.
9-12-2015 14:52 Esky
Originally posted by zak:

Тоже ведь можно проверить, по разоружению уж точно должны быть материалы. Английская бюрократия в помощь.


Историческая практика свидетельствует, что все результаты "разоружения" большей частью впоследствии оказывались в собственности "разоружающих". Вместе с особо-опасными видами оружия "массового поражения" - живописью, скульптурой, ювелирными изделиями и прочим))
Экзотика стоит денег.
Gesss
P.M.
9-12-2015 16:35 Gesss
Старина Фернандо не кривил душой, хороший мужик, имел удовольствие в свое время с ним общаться. В том же посте, что процитирован выше есть маленькое продолжение.

460 x 21

vikingsword.com

click for enlarge 1856 X 297 171.0 Kb

маратх
P.M.
9-12-2015 16:49 маратх
Originally posted by Gesss:

Старина Фернандо не кривил душой, хороший мужик, имел удовольствие в свое время с ним общаться. В том же посте, что процитирован выше есть маленькое продолжение.

Надо же)) И тут ArielB слегка факты подтасовал)))

Arabat
P.M.
9-12-2015 17:06 Arabat
В общем, как было ни хрена не ясно, так и осталось. Разве что наше незнание стало еще более очевидным.
Норман
P.M.
9-12-2015 17:12 Норман
Спасибо, Игорь. Я этого не видел, да и не умею воспринимать информацию из форумных обсуждений.

Несколько слов (напутствий)

1. После моих вводных постов все, что здесь обсуждается - это не цитаты с первоисточниками ворочить. Так что кому интересно можете продолжать, я поддержу, ниже поясню почему.

2. Ариель, мне неудобно, что я послужил косвенной причиной, что Вам пришлось как школьнику изворачиваться и лгать. В предыдущей теме есть Ваш пост, по дате которого внимательному читателю становится понятно, когда Вы получили книгу и, соответственно, ее заказали. То что Вы бесчестный врун это не мои проблемы, а Ваших родителей. Я хочу сказать вот что. В определенном возрасте единственным оружием человека становится мудрость. Силы и молодость уходят, а она остается. Вот самое главное - этот момент не пропустить.

3. Я бы не стал выбрасывать информацию о разговоре Дейнхардта с раджой. Но мой опыт исследований в Индии свидетельствует, что такого рода сведения нельзя брать в расчет без дополнительных подтверждений. Сведения такого рода не являются фактами или, тем более, доказательствами таких фактов. Максимум, чем они могут являться - это импульсом или маячком для дальнейших исследований.
Но если для кого-то это может служить доказательством - пожалуйста. Кому-то и цветные альбомы источники, и кобыла невеста. Только идите тогда .. . в "кафе".

4. Мне все равно, как хранились рукоятки и клинки. Я заинтересован в установлении действительных обстоятельств, какими бы они ни были. Но что меня радует безусловно, это то, что на форуме все больше и больше начинают думать своей головой, а не повторять как попки чужие высказывания. Поэтому я готов продолжить это обсуждение, но только без трепа (поэтому на некоторые посты отвечать не буду - могу себе позволить).

Норман
P.M.
9-12-2015 17:14 Норман
Originally posted by Arabat:

В общем, как было ни хрена не ясно, так и осталось. Разве что наше незнание стало еще более очевидным.


Раньше некоторые били себя тапком в грудь, что ручки хранились отдельно и соединялись с клинками как угодно. Теперь это стало делать сложнее. Не всем, конечно.. .
lgg1969
P.M.
9-12-2015 17:14 lgg1969
В теме используется прием софистики известный как подмена понятий . Мечи у постоянных солдат обслуживаются ПОСТОЯННО (чистятся каждый день или сержанта на кол ). Мечи для ополчения это предметы арсенального хранения ХРАНЯТСЯ на складе . Кого то удивляет , что в средней полосе АК не хранятся с патроном в патроннике ? А значит при 90% влажности и обилии грызунов мечи склеенные древесной смолой и в деревянных ножнах хорошо сохранятся кучей на полу ? Когда их две /три тысячи то полюбому проще их хранить в одном ящике клинки залитые салом в другом рукояти намазанные маслом а на чердаке ножны ( подвешенные к потолку ) . Собрать их и выдать бойцам ненамного дольше , чем перебирать и чистить каждый отдельно .Мобилизация тоже не за час происходит .
Gesss
P.M.
9-12-2015 17:29 Gesss
Originally posted by Норман:

3. Я бы не стал выбрасывать информацию о разговоре Дейнхардта с раджой. Но мой опыт исследований в Индии свидетельствует, что такого рода сведения нельзя брать в расчет без дополнительных подтверждений. Сведения такого рода не являются фактами или, тем более, доказательствами таких фактов. Максимум, чем они могут являться - это импульсом или маячком для дальнейших исследований.
Но если для кого-то это может служить доказательством - пожалуйста. Кому-то и цветные альбомы источники, и кобыла невеста. Только идите тогда .. . в "кафе".

4. Мне все равно, как хранились рукоятки и клинки. Я заинтересован в установлении действительных обстоятельств, какими бы они ни были. Но что меня радует безусловно, это то, что на форуме все больше и больше начинают думать своей головой, а не повторять как попки чужие высказывания. Поэтому я готов продолжить это обсуждение, но только без трепа (поэтому на некоторые посты отвечать не буду - могу себе позволить).

Это самое разумное, что приходит в голову.
Была бы корректная информация, можно было бы принимать какую-то сторону. Пока ее нет, не стоит и фантазировать. Тем более продвигать сырые версии, до появления штампов у сообщества. Преждевременно!

маратх
P.M.
9-12-2015 17:29 маратх
Originally posted by zak:

Так приведите цитаты из описаний этих европейцев. Вы ж за это ратуете, чтоб академично было. Как они описывают арсеналы?

Начнём, однако.

Прежде всего воспоминания вьедливого английского шпиона Бернса, который плохо кончил в Афганистане из его книги Burnes J. Narrative of a Visit to the Court of Sind. Edinburgh - London, 1839.
Бернс подробно описывает оружие, принадлежавшее эмиру Синда (как огнестрельное, так и холодное)ни разу не акцентировав внимание, на том что рукояти сабель хранятся отдельно от клинков.

Ну и для крайности пример сильно раньше - описания арсенала из A'in-i Akbari of Abu al-Fazl, Sir Syed Ahmad Lithograph, 19th century, reprinted in 2005 в котором Абу Фазл тщательно описывает арсенал Акбара. В этом описании, как ни странно тоже отсутствует упоминание о раздельном хранении рукоятей и клинков тальваров. Для тех кому лень читать Абу Фазла (хотя он есть частично и на русском в доступе в инете) можно заглянуть в книгу всеми нами уважаемого лорда Эгертона, где даётся кусок из Айн-и-Акбари, как раз посвящённый описанию арсенала.

Я дал ссылки на два источника. Цитировать не стал, так как тексты доступны в интернете (и чтобы не захламлять пост).

Жду в ответ хотя бы один источник до 1850 года, описывающий традицию отдельного хранения рукоятей и клинков тальваров.

Originally posted by lgg1969:

В теме используется прием софистики известный как подмена понятий . Мечи у постоянных солдат обслуживаются ПОСТОЯННО (чистятся каждый день или сержанта на кол ). Мечи для ополчения это предметы арсенального хранения ХРАНЯТСЯ на складе . Кого то удивляет , что в средней полосе АК не хранятся с патроном в патроннике ? А значит при 90% влажности и обилии грызунов мечи склеенные древесной смолой и в деревянных ножнах хорошо сохранятся кучей на полу ? Когда их две /три тысячи то полюбому проще их хранить в одном ящике клинки залитые салом в другом рукояти намазанные маслом а на чердаке ножны ( подвешенные к потолку ) . Собрать их и выдать бойцам ненамного дольше , чем перебирать и чистить каждый отдельно .Мобилизация тоже не за час происходит .


lgg1969, не надо бла-бла-бла из богатого жизненного опыта. Ссылки на источники, пожалуйста приведите. Если не можете, не надо засорять тему пустопорожними рассуждениями.
zak
P.M.
9-12-2015 17:43 zak
Originally posted by маратх:

Я дал ссылки на два источника. Цитировать не стал, так как тексты доступны в интернете (и чтобы не захламлять пост).


Ну указали бы хотя бы страницы или дали ссылки.))
Originally posted by маратх:

Жду в ответ хотя бы один источник до 1850 года, описывающий традицию отдельного хранения рукоятей и клинков тальваров.


Ну от меня точно не дождетесь, я не настолько заинтересант.))
zak
P.M.
9-12-2015 18:13 zak
Есть пара замечаний.
Originally posted by маратх:

Бернс подробно описывает оружие, принадлежавшее эмиру Синда (как огнестрельное, так и холодное)ни разу не акцентировав внимание, на том что рукояти сабель хранятся отдельно от клинков.


Ну это точно не описание арсенала. Это личное оружие.

Originally posted by маратх:

Абу Фазл тщательно описывает арсенал Акбара


Хорошо бы описание и не в переводе с английского. И вопрос. А в 16-ом веке тальвары и рукоять вообще были?
Arabat
P.M.
9-12-2015 18:22 Arabat
И вопрос. А в 16-ом веке тальвары и рукоять вообще были?

А, возможно, и были, но не у Акбара. Что-то мне кажется, что могольское оружие времен Акбара должно было бы в основном быть персидского типа.
Норман
P.M.
9-12-2015 18:46 Норман
Дмитрий-зак, правильной дорогой идете. Еще были кханды, шамширы, сейлабы, сабли с корзиной... . Ну, дальше сами... .
Норман
P.M.
9-12-2015 18:56 Норман
Была бы корректная информация, можно было бы принимать какую-то сторону. Пока ее нет, не стоит и фантазировать. Тем более продвигать сырые версии, до появления штампов у сообщества. Преждевременно!

Новые штампы, что сабли хранились целыми? Да Вы что? Я даже представить себе такого не могу... .
Норман
P.M.
9-12-2015 19:07 Норман
Нужно еще пояснить, особенно учитывая, что для некоторых Индия - страна контрастов и пирсингованных женщин.
Индия разная: в 16-м веке и в 19-м. В городе и в деревне.
До сипайского восстания оружие было на руках у населения. Они даже в поле работали с торадарами под рукой. Про сабли вообще молчу.
Вполне возможно, что в начале 20-го века в дворцовых арсеналах сабли и другое оружие хранилось раздельно. Это могло быть до 50-х годов, почему раджа из рассказа и помнит об этом.
В 20-м веке хранение сабель на руках также не поощрялось. Естественно, что их разбирали. Представьте обратную ситуацию: в Индии два торговца на рынке разговаривают: "А ты знаешь, что в России пулеметы хранили закопанными в огороде? А как же они воевали? Откапывали перед войной".
Вот вы сейчас также общаетесь. Ну это понятно, кое-кто же боролся за 3-й пункт моей инструкции по ведению дискуссий.
Продолжайте, извините, если помешал.. .
Esky
P.M.
9-12-2015 19:15 Esky
Originally posted by маратх:

Жду в ответ хотя бы один источник до 1850 года, описывающий традицию отдельного хранения рукоятей и клинков тальваров.


Не стоит питать призрачных надежд))))Это не наш метод(С)
Originally posted by маратх:

Абу Фазл тщательно описывает арсенал Акбара


Это - как никак - "Установления Акбара", дополнения к "Акбар-намэ" и по сути - собрание различных документов, указов, распоряжений...
"... В провинции были посланы царские указы, чтобы те, кто из старых слуг помнил точно или с незначительными отклонениями, события прошлого, сделали бы копии своих записей или воспоминаний и передали их ко двору...
Мы получили хронику событий, начиная с 19 года Божественной эры, когда <... > была учреждена Канун-и-вакиа-нависи (Летописная канцелярия).. . Мне стоило большого труда достать оригиналы или копии указов, которые были изданы для провинции со времени Вступления на престол и до нынешнего дня. Мне также стоило труда включить многочисленные отчеты о делах государства и событиях в других странах... "
Видя в Акбаре "Махди", Абу-л Фазл Аллами не считал возможным упустить любую мелочь...
Чего Селим, кстати, последнему не простил)))

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Миф разрушен: тальвары и рукояти отдельно ( 1 )