Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Миф разрушен: тальвары и рукояти отдельно ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы

Миф разрушен: тальвары и рукояти отдельно

маратх
P.M.
30-12-2015 12:04 маратх
Originally posted by Saracen:

Где, кем и когда она рьяно вбивается в головы как неоспоримый факт и мощный штамп, как Вы пишите? Цитату найдете, как обычно Дмитрий требует?

Saracen, вот не хотел ничего писать, но Вы в данном случае категорически не правы. Вам привели Вашу же цитату, где Вы пишете, что у Вас есть такой штамп. Куда уж больше. Штампы сами по себе не возникают. Конкретно этот штамп, или, если кому-то больше нравится, непроверенную информацию, на все русскоязычные форумы принёс ArielB. Вам указали Вашу цитату. В ответ, попробуйте найти слова Ариеля в период с 2011 по 2014 годы, где он, сообщая о раздельном хранении рукоятей и клинков тальваров, подвергает этот факт сомнению?

Мне попались лишь утверждения вроде этого:
"В арсеналах клинки и рукоятки часто держались отдельно, чтобы мятежникам соблазна не было :-) А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. " пост 16 в теме "рукоять тальвара": рукоять тальвара

Можно и совсем не далеко заглянуть:
"А ежели Норман так уже ищет источник информации о предвоенной сборке тульваров, то может почитать книгу Денхарта " Люди, оружие, помидоры" пост 19 темы "тальвары: клнки и рукояти": Тальвары: клинки и рукояти

И последнее. У меня есть вопрос, который адресован и Вам, и к zak-у. Вы верите в существование деревянного мальчика Буратино? Если верите, то простите, но говорить серьёзно нам больше не о чем. Если нет, во что я искренне верю, попробуйте доказать, что Буратино - выдумка. Ведь про него написана книга, снят фильм и несколько мультипликационных фильмов. По логике zak-а и, как я понимаю Вашей, пока нет фактов, что Буратино не было, нельзя подвергать его существование сомнению. А факты то мощные. Не только источник - книга, но и массмедиа.

Не обижайтесь, пожалуйста, но Ваша с zak-ом аргументация сейчас выглядит именно на уровне "отстаивания существования Буратино".

zak
P.M.
30-12-2015 12:49 zak
Ладно, резюмирую. Попытка "вбить" в головы что рукояти хранились отдельно была успешной, попытка "вбить" в головы, что этого никогда не было оказалась не слишком успешной.
ЯРЛ
P.M.
30-12-2015 13:01 ЯРЛ
А Вы господа не допускаете третьего варианта, что на клинки ставили обычные сабельные рукоятки, а потом в связи с появлением спроса на экзотическую тальварную для коллекции рукоять стали выпускать. По мере потребности. Лежали отдельно. Сабельную срубили, тальварную на смоле поставили. С тальварной же дороже?
Норман
P.M.
30-12-2015 13:23 Норман
Originally posted by zak:

Ладно, резюмирую. Попытка "вбить" в головы что рукояти хранились отдельно была успешной, попытка "вбить" в головы, что этого никогда не было оказалась не слишком успешной.


Так в том то и дело! Сказать, что человек "педераст" - не стоит ничего. А вот доказать потом, что это не так - уже практически невозможно ))) Вилки, конечно, найдутся, но осадок останется.
С какой стати предмет, чья функциональность проявляется в полной мере только в целом виде, может по умолчанию считаться, что он существовал, хранился и бытовал в разобранном виде?

И проблема не в "вбивании" в головы. Разруха, как известно, существует в самих головах. И я вам ничего не вбиваю. Как на ганзе будут думать, о чем будут думать мне, сами понимаете, важно, но не сильно. Мне главное - чтобы думали.

zak
P.M.
30-12-2015 13:49 zak
Господа, ну мы же не такие тупые (надеюсь). Информация о раздельном хранении всем нам казалась ПРАВДОПОДОБНОЙ. И от того, что она оказалась не проверенной, это самое правдоподобие никуда не делось.
Норман
P.M.
30-12-2015 14:17 Норман
Господа, ну мы же не такие тупые (надеюсь). Информация о раздельном хранении всем нам казалась ПРАВДОПОДОБНОЙ. И от того, что она оказалась не проверенной, это самое правдоподобие никуда не делось.

Правдоподобная. Подобная правде, но не правда.
Я часто с легким стыдом вспоминаю, как я маленький у папы-коммуниста спрашивал: "Папа, а почему если в Америке люди так плохо живут, они не устроят революцию". А папа: "Понимаешь сынок, они еще не сознательные и не готовы к этому".

В знаниях об индийском оружии и культуре в целом полно штампов. Причем как наследия от колонизаторов, так и в представлениях самих индийцев. И с начала приходиться разбираться откуда взялся штамп (а там всегда находится вполне конкретная сволочь, не важно из 19-го она века или 20-го), а потом уже искать правду. Но самая большая вина, как и в случае моего папочки, лежит на тех, кто сам не разбираясь и не понимая, повторяет правдоподобную херню.

zak
P.M.
30-12-2015 14:38 zak
Originally posted by Норман:

И с начала приходиться разбираться откуда взялся штамп (а там всегда находится вполне конкретная сволочь, не важно из 19-го она века или 20-го), а потом уже искать правду.


Выполнена только первая часть, я надеюсь на продолжение. Мне такой подход нравится. А не как у маратха, я ему про то что у него подмена понятий, а он мне про буратино.
Originally posted by Норман:

Но самая большая вина, как и в случае моего папочки, лежит на тех, кто сам не разбираясь и не понимая, повторяет правдоподобную херню.


Опять же напомню про Черевичника. Уж у него столько лажи было и на форуме и в печатном виде, почему-то все, кроме меня и Есаула молчали, не клеймили, а наоборот нахваливали. Так что ваша эмоциональность по поводу Ариэля - это личное, как и у меня с Черевичником было. Но я его добил аргументами, а не камланием, как это плохо так поступать. Что и всем рекомендую.
Норман
P.M.
30-12-2015 14:45 Норман
Так что ваша эмоциональность по поводу Ариэля - это личное

В теме по индийскому оружию и культуре - ничего личного. Готов любого вывести на чистую воду в тех темах, где я разбираюсь.

P.S. Я одно время говорил новым сотрудникам, как бы в шутку: "Если встретите в офисе незнакомого человека, не посылайте его сразу на ху... ". Вроде азбучная истина, но не все ей следуют.

zak
P.M.
30-12-2015 15:32 zak
Originally posted by Норман:

В теме по индийскому оружию и культуре - ничего личного. Готов любого вывести на чистую воду в тех темах, где я разбираюсь.


Позволю себе не поверить. И избирательность критики и избирательность степени жесткости критики всегда присутствует. Именно из-за личного и корпоративного. Я же писал про корпоративность в теме про конференцию (стерто). Это характерно для любого сообщества.
Норман
P.M.
30-12-2015 15:35 Норман
Позволю себе не поверить

Ну слава богу. Это хорошо ))
маратх
P.M.
30-12-2015 15:37 маратх
Originally posted by zak:

Выполнена только первая часть, я надеюсь на продолжение. Мне такой подход нравится


Приятно, что вы на правильном пути.
Originally posted by zak:

А не как у маратха, я ему про то что у него подмена понятий, а он мне про буратино.


Давайте не будем про подмену понятий. Этим как раз Вы в этой теме пытаетесь заниматься. Впрочем безуспешно. Пример с деревянным мальчиком Буратино был озвучен Вам для облегчения понимания абсурдности того, что Вы пытаетесь декларировать, занимаясь "жонглированием" словами. Saracen - разобрался в этом. Вы делаете вид, что не поняли. Можете продолжать в том же духе)
Норман
P.M.
30-12-2015 15:42 Норман
Слушайте, давайте завязывать. А то потом АланАс или еще кто из старейшин обзовет меня демагогом, как-будто я сам с собой разговариваю ))))

Миф разрушен. Этой информации "по умолчанию" больше не существует. Кому брази.. . португальская книга доказательство - ради бога, я уже упоминал кобылу. Мы все задумались о достоверности любой информации годами транслируемой на форумах и в цветных альбомх - уже хорошо.

Уважаемый модератор, рявкните в голос. Или пусть Дмитрий-зак напишет крайний пост в теме (если ему это зачем-то важно). И закрываем тему до новых встреч.

маратх
P.M.
30-12-2015 15:46 маратх
Originally posted by Норман:

И закрываем тему до новых встреч.

Точнее до новой достоверной информации.

Originally posted by Норман:

Или пусть Дмитрий-зак напишет крайний пост в теме (если ему это зачем-то важно).


Ни в коем случае не стану ему мешать.
zak
P.M.
30-12-2015 15:56 zak
Originally posted by Норман:

Миф разрушен. Этой информации "по умолчанию" больше не существует.


Миф разрушен это для тв. Информация из разряда точной переведена в разряд вероятностной. И все пока. Сама по себе информация не дезавуирована.
Originally posted by маратх:

Давайте не будем про подмену понятий.


Ну почему же? Если вы это практикуете?
Originally posted by Норман:

И закрываем тему до новых встреч.


Согласен. Нет новых аргументов, нечего пикироваться.
ЯРЛ
P.M.
30-12-2015 16:11 ЯРЛ
Причем как наследия от колонизаторов, так и в представлениях самих индийцев.

С наследием то как раз сложно. Когда белый человек забрался в Индию? 500 лет назад? Или раньше? 1000? Так и белый колонизатор прошёл за это время путь от ренесанса до эпохи промышленной революции. Росли "старшие братья" и росли "братья наши меньшие". А колонизация это всегда только торговля и деньги. Вот индусы и приспосабливались к рынку оружия. Научились на продажу выпускать клинки в "разном формате", ну и сами ими махали.
Когда тов.Македонский в Индию ломился, что вообще было за оружие у мееестных? Металл уже был и какой? Медь? Бронза или уже железо? А медь самородная, кованная после оджига? И т.д.
маратх
P.M.
30-12-2015 17:28 маратх
Originally posted by zak:

Миф разрушен это для тв. Информация из разряда точной переведена в разряд вероятностной. И все пока. Сама по себе информация не дезавуирована.

Конечно)) Буратино жил, жив и будет жить))))

Originally posted by zak:

Ну почему же? Если вы это практикуете?

Ради интереса по данной теме приведите конкретные примеры, пожалуйста. А то что мы , право слово общими фразами бросаемся.. .

Arabat
P.M.
30-12-2015 17:43 Arabat
Когда тов.Македонский в Индию ломился, что вообще было за оружие у мееестных? Металл уже был и какой?

Какое оружие было не знаю. А вот в качестве дани ему, помнится, поднесли 500 талантов стали.
zak
P.M.
30-12-2015 17:45 zak
Originally posted by маратх:

Ради интереса по данной теме приведите конкретные примеры, пожалуйста. А то что мы , право слово общими фразами бросаемся...


Пост 173.
Вот смотрите вы бежите марафон, но надоело, захотели срезать. Что вас наградят? Нет дисквалифицируют.
Так и в доказательстве. Вы поставили под сомнение информацию? Да. Но следующего шага, доказательства недостоверности вы не сделали, срезали путь, поэтому вывод ваш дисквалифицирован. Ибо сделан не по правилам. Хотя опять же он может быть верным, но пока не доказан. А может и не быть
маратх
P.M.
30-12-2015 17:54 маратх
Ах, пост 173) Так он и есть - сплошная подмена понятий. Вы ради интереса, прежде чем писать что-то, выясните, что считается научной литературой, а что научно-популярной и какая между ними разница. Тогда может быть вы поймёте, что были не правы, написав пост номер 173. Для того, чтобы Вам было более понятно (т.к. я уже понял ,что с научной литературой Вы работать не любите) - если кто-то напишет книгу, в которой упомянёт, что некоторые индусы в 16 веке (ну, или в 17-18 - это в принципе не важно) пользовались световыми мечами (ну как в фильме Звёздные войны), на основании того, что якобы услышал эту информацию от кого-то в Индии, да и в Махабхаратте, всякое "волшебное" оружие упоминается, Вы тоже будете на полном серьёзе просить опровергнуть это утверждение, если я скажу, что такого быть не могло?
zak
P.M.
30-12-2015 18:23 zak
Originally posted by маратх:

Вы ради интереса, прежде чем писать что-то, выясните, что считается научной литературой, а что научно-популярной и какая между ними разница. Тогда может быть вы поймёте, что были не правы, написав пост номер 173.


Я читал кучу научно-популярной литературы в которой каждое слово было достоверным. И встречал научную (так вами называемую) литературу в которой лажи было выше крыши. Вы все хотите на что-то опереться, все играете в научное-не научное издание, печатное-не печатное издание и т.п. Эффект нувориша. А есть всего лишь информация, хоть печатная, хоть изустная и научные методы ее верификации. Наука это не книги, это метод изучения реальности. Поймете это и станет легче, но работы прибавится. А пока вы ее старательно избегаете. В том числе и с помощью подмены понятий и пропуска необходимых стадий в процессе доказательства. Это же ваше любимое: я так думаю. Ну думайте дальше, это действительно дело личное.
Норман
P.M.
30-12-2015 18:29 Норман
Уважаемый модератор, рявкните в голос. Или пусть Дмитрий-зак напишет крайний пост в теме (если ему это зачем-то важно). И закрываем тему до новых встреч.

Точнее до новой достоверной информации.

Согласен. Нет новых аргументов, нечего пикироваться.

?
zak
P.M.
30-12-2015 18:37 zak
Originally posted by Норман:

?



Ну маратх попросил))
Originally posted by маратх:

Ради интереса по данной теме приведите конкретные примеры, пожалуйста. А то что мы , право слово общими фразами бросаемся...


маратх
P.M.
30-12-2015 18:51 маратх
Уважаемый zak, хотя кроме общих слов и Вашего частного видения вновь ничего конкретного так и не прозвучало, я благодарен Вам за Ваше мнение. Спасибо.

То что я хотел выяснить для себя - выяснил.

На этом предлагаю закончить, пока у сторонников версии раздельного хранения рукоятей и клинков тальваров не появятся новые факты, к-рые могли бы её подтвердить.

Arabat
P.M.
30-12-2015 18:55 Arabat
Я читал кучу научно-популярной литературы в которой каждое слово было достоверным. И встречал научную (так вами называемую) литературу в которой лажи было выше крыши.. . .. . А есть всего лишь информация, хоть печатная, хоть изустная и научные методы ее верификации. Наука это не книги, это метод изучения реальности.

Сколько уж лет пытаюсь вбить эту абсолютно верную мысль в головы, но, увы, эффект пока нулевой.
маратх
P.M.
30-12-2015 19:01 маратх
Уважаемый Аrabat, если Вас действительно интересует вопрос значимости научной и научно-популярной литературы, прошу Вас создать отдельную тему.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Миф разрушен: тальвары и рукояти отдельно ( 5 )