Миф разрушен: тальвары и рукояти отдельно

Originally posted by маратх:

Кстати, как ты думаешь, у конкретно этой, выставленной тобой джамбии,клинок в рукояти за счёт чего держится?

Смолы ).

Собственно, я так понимаю, мифотворчество в части раздельного хранения "сисек от писек" благополучно завершено?
Переходим к борьбе с мифотворчеством в части "сургучно/лакового монтажа" по мотивам ухищрений современных дилеров ХО?

Esky:

Это не крепление, это заполнение монтажных полостей в целях избавиться от люфтов, зазоров и пустот...

+герметик от попадания влаги.

Originally posted by Esky:

Переходим к борьбе с мифотворчеством в части...

Переходите.
Я без комплексов в части объявления любого мнения, отличного от собственного, мифом. По мне любое мнение достойно быть.
Почему "борьба" не с заглавной буквы?

Originally posted by Saracen:

Переходите

И перейдём.)

Originally posted by Alter:

И перейдём.)

Не). Это Вы неудачно перешли).
Где расклеп хвостовика в навершии рукояти?

Originally posted by Saracen:

Почему "борьба" не с заглавной буквы?

А не состою в Партиях, потому с масенькой!))

Originally posted by Saracen:

Где расклеп хвостовика в навершии рукояти?

А зачем ему там быть? Конусная посадка и соединение на дополнительной заклёпке-надёжно и практически вечно, даже смолить не надо.)Мы ведь рассматриваем варианты?)

Выяснилось, что ошибся, думая, что хвостовик пропущен через рукоять - все это часть сварной рукояти, хвостик не доходит до нее.
У пулвара, рукоять которого показывал, диски не снять без вырубки расклепа, но в щель между дисками и основным телом рукояти также видны идущие вверх боковые планки, видимо конструкция такая же.

Originally posted by VsSH:

что ошибся

Именно поэтому, рукоять была практически универсальной к любым видам ХО.
Быстро, прочно и усегда готова.)

Георгий, что у Вас там дальше по поводу мифа о "сургучно/лаковом монтаже"?

Originally posted by Saracen:

Георгий, что у Вас там дальше по поводу мифа о "сургучно/лаковом монтаже"?

Дак кто их знает, этих азиатцев?
Единственное, что могу говорить вполне определенно -сыскать и обсмотреть артефакт раннего средневековья в аутентичном виде практически нереально.В большинстве своем приходится смотреть на поздние реплики и шалости "реставраторов"))
Впрочем, сейчас временно в "эмиграции" и занят более вопросами металлургии, нежели истории))

Originally posted by Esky:

Дак кто их знает, этих азиатцев?
Единственное, что могу говорить вполне определенно -сыскать и обсмотреть артефакт раннего средневековья в аутентичном виде практически нереально.В большинстве своем приходится смотреть на поздние реплики и шалости "реставраторов"))
Впрочем, сейчас временно в "эмиграции" и занят более вопросами металлургии, нежели истории))

Надеюсь Вы таки уже дописали свой пост? )).
Не такое уж раннее средневековье тальвар этот, а активно использовался аж до середины 19-го, плюс это самый распространенный и массовый тип индийского ХО.. Так что не велика проблема аутентичный тальвар, наверное каждый второй (с небольшой натяжкой)

PS: У меня к вам есть вопрос, как раз на стыке металлургии и поиска артефактов ))).

Originally posted by Saracen:

Не такое уж раннее средневековье тальвар этот, а активно использовался аж до середины 19-го, плюс это самый распространенный и массовый тип индийского ХО..

Я вообще к ним не тяготею))По причине "массовости"))
А так я в "общем" о том, что принято именовать "ИХО".
Надо же помнить, что "у повешенных отвратительный цвет лица!")))

Originally posted by Saracen:

PS: У меня к вам есть вопрос, как раз на стыке металлургии и поиска артефактов ))).

Дак то милости просим - пишем, звоним... ))

Originally posted by Esky:

Я вообще к ним не тяготею))По причине "массовости"))

Ну я поскромнее буду)), потому тяготею.. к отдельным экземплярам
А письмо отправлю почтовым голубем), он быстрее доберется с Вашим то интернетом .

Originally posted by Saracen:

он быстрее доберется с Вашим то интернетом

Да у меня... Да мне... Да мой...

Originally posted by Saracen:

А письмо отправлю почтовым голубем), он быстрее доберется с Вашим то интернетом .

Артур, пользуемся личкой.

Перенесено из темы "Конференция в Атмузее" )

zak

Если разбирать ваш спор с Ариэлем по хранению рукоятей, то как раз у него есть и факт и цитата. А с вашей ничего, кроме "я не верю" и "это не достоверно", нуль, зеро. Что касается того, что это кто-то публикует непроверенную информацию - вопросы к тому кто публикует, да и то это его право.

маратх

Если вы считаете фактом, подтверждающим, что в Индии тальварные рукояти и клинки хранились в арсеналах раздельно, то что сейчас дилеры миксуют тальварные рукояти с клинками, как хотят, то безусловно "факт есть".
Ну, и конечно, если цитата из научно-популярной книги для Вас - серьёзно, то есть и цитата.

Коллеги, не стесняемся, подходим, обсуждаем, не прячемся по другим темам )))

Еще раз поввторю. Мне глубоко без разницы, как хранились клинки и рукоятки. Мне, в силу моих интересов, просто важно достоверно знать, как они хранились.

Посему приветствуются любые аргументы, доводы, информация. Только прошу обойтись без вранья и подлогов - у меня к ним повышенная чувствительность, и без замечаний типа, "прочитал, ни хера не понял". Короче - конструктивно.

Originally posted by Норман:

как они хранились.

Как Индра на душу положит...
То есть - отвратительно.

Как Индра на душу положит...
То есть - отвратительно.

То есть навалом. С ручками, без ручек, ручки отдельно, все в одной куче.

Originally posted by Норман:

если цитата из научно-популярной книги для Вас

Только факты и цитаты.
Чтобы поставить под сомнение источник нужно его хотя бы прочитать. Вы читали?
У Ариэля есть хотя бы такая цитата. У вас что? Только факты и цитаты.
ЗЫ. А то что вы с Ариэлем сретесь уже пару лет, отношения к делу не имеет. Не он это придумал. Критикуйте источник. Тогда я поверю, что вы имеете представление о научной работе.

Originally posted by Arabat:

То есть навалом. С ручками, без ручек, ручки отдельно, все в одной куче.

Сколь помню, все подобное регламентировалось "Законом Ману" и описывалось в "Артха-шастра".
Железка без истории - просто железка. На историю большинству насрать.

По "источнику" Ариеля всё написал Норман. Скан "источника" тоже выставил. Если пропустили-ознакомьтесь.

Originally posted by маратх:

По "источнику" Ариеля всё написал Норман. Скан "источника" тоже выставил. Если пропустили-ознакомьтесь.

Я ничего не пропустил. Как дело до фактов и цитат, сразу я не я и лошадь не моя. Я не увидел фактов и цитат. Я не увидел ничего фактического почему нельзя верить этому источнику. НИЧЕГО. НУЛЬ.
ЕЩЕ РАЗ. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ НЕ ДОВЕРЯЕТЕ ЭТОМУ ИСТОЧНИКУ?
Помнится в своей нетленке про отсутствие латуни в Афгане вы цитируете какого-то там русского путешественника. Это значит научный труд. А если Ариэль цитирует португальского путешественника, то это фу, сразу надувать щеки.

Originally posted by Норман:

Ну, и конечно, если цитата из научно-популярной книги для Вас - серьёзно, то есть и цитата.

Нехорошо. Короче хотели посраться с Ариэлем, так и говорите, получилось. К тальварам это отношения не имеет. А Норману не стоит далеко ходить, если он хочет кого покритиковать за недостоверные источники, маратх всегда рядом.

Дмитрий, очень уважаю твой критическй склад ума, который позволяет рассмотреть под необходимым углом любую тему, даже не близкую тебе. Но вот "критика критики" как и "критика чистого разума" в твоем исполнении не впечатляют. Бросай эту беллетристику - здесь конкретная тема и тут либо знаешь, либо не знаешь.

Originally posted by Норман:

Бросай эту беллетристику - здесь конкретная тема и тут либо знаешь, либо не знаешь.

Вот я и хочу увидеть что-то конкретное. Факты, источники. Почему нельзя доверять источнику на португальском? Я без подъебок. Где критерий по-вашему можно ли доверять источнику. Если возможно четко, без расползания. Критерий такой-то - это не заслуживает доверия, критерий такой-то заслуживает.
Тем более, что я книгу и в глаза не видел, как и все остальные, включая маратха. А вы с Ариэлем видели, даже что-то там для кого-то переводили. Вот это будет серьезный разговор. А то как обычно, я этой книге не доверяю, потому что я ее не читал.

Дмитрий, я попробую завтра на трезвую голову еще раз перечитать твой пост, но пока скажи мне, ты действительно пытаешься разобраться в вопросе? Если да, то ты явно не очень внимательно читал эту тему или, как теперь случается на ганзе "прочитал, но не хера не понял". Если же тебе в силу не очень пока ясных мне причин, нужно просто докопаться до меня, то поверь, ты вступаешь на очень долгий и скользкий путь.

Originally posted by Норман:

Если же тебе в силу не очень пока ясных мне причин, нужно просто докопаться до меня, то поверь, ты вступаешь на очень долгий и скользкий путь.

Не, у меня нет столько времени))

Ладно, давайте возьмем передышку на праздники. А то сейчас по пьянке можно много до чего договориться. ))

Давай. А то я уже сегодня начал праздновать ))) Я еще лучше пересечься где-нибудь.

А мне был бы интересен пост 167..

Originally posted by Норман:

Я еще лучше пересечься где-нибудь.

На каникулах можно. После 3-его, думаю))

Originally posted by zak:

ЕЩЕ РАЗ. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ НЕ ДОВЕРЯЕТЕ ЭТОМУ ИСТОЧНИКУ?Помнится в своей нетленке про отсутствие латуни в Афгане вы цитируете какого-то там русского путешественника. Это значит научный труд. А если Ариэль цитирует португальского путешественника, то это фу, сразу надувать щеки.

Объясняю последний раз предельно популярно.

Есть источники, написанные современниками событий, происходивших в 19 веке (путешественниками, этнографами, военными). Эти люди описывали то, чему были свидетелями. Поэтому этим источникам я доверяю (кстати, как и все в научном мире).
Есть книги, написанные недавно, в которых автор, ссылается на другие источники, в том числе и 19 века, описывая те или иные события и факты. Такие источники тоже не вызывают сомнений.
И есть книги, написанные недавно, в которых ссылок на источники нет, а в лучшем случае есть список, прочитанной автором литературы. Эти книги могут быть любопытны, для кого-то - познавательны, но ссылаться на них - некорректно. Потому как автор просто излагает своё восприятие какой-то темы (ни чем не доказывая свои слова).

Надеюсь так Вам ясно?

В данной конкретной теме о якобы раздельном хранении рукоятей и клинков тальваров, как раз книга последнего типа. Автор её путешественник и коллекционер, посетивший Индию в конце 20 века. В главе его книги о тальварах нет ни одного доказательства того, что рукояти и клинки тальваров хранились отдельно друг от друга. Просто записана эта информация. Так как скан страницы выложен в теме, Вы в этом легко можете убедится, если не доверяете переводу Нормана.

Более того, если Вы внимательно читали тему, то Gesss привёл цитаты участника Викингсворда Fernando, который и ознакомил мировую общественность с этой книгой, что он разговаривал с автором, и тот сказал ему, что какой то раджа (вроде бы, так как подтверждающих это фактов нет), сказал ему (автору португальской книги), что рукояти и клинки тальваров хранились раздельно. И (якобы) даже показал две отдельных башни (никаких доказательств этой информации автору книги предъявлено не было).

Резюмируя - информация об отдельном хранении клинков и рукоятей тальваров не имеет ни одного серьёзного доказательства. ArielB, скорее всего не со зла, а от излишней доверчивости и невнимательности распространял эту недоказанную информацию на русскоязычных форумах. Благодаря Норману, удалось выяснить, что единственный источник, в котором озвучена эта информация, и на который ссылался ArielB, нельзя считать достоверным. А значит и саму информацию о раздельном хранении рукоятей и клинков тальваров, считать достоверной нельзя. Точка.

Я объяснил всё предельно подробно и понятно. Больше писать об этом не вижу смысла, даже если Вы и сейчас не поняли.

И хватит выступать адвокатом Ариеля, ссылаясь на нашу с ним якобы взаимную неприязнь. У него самого есть язык. Захочет - ответит мне, если будет, что отвечать.

Вот тут есть несколько нюансов.
1. Современники тоже могут давать не достоверную информацию. По-любому нужна проверка, верификация. Современник не значит на 100% надежный информатор.
2. Ошибка в термине, вернее не ошибка, а подмена. Не достоверная означает не правдивая, не соответствующая действительности, лживая. А на самом деле она просто не проверенная. И вот так и происходит подмена понятий. Фокус-покус. И не проверенная становится не достоверной. Ловко, и ничего делать не надо, ничего доказывать, искать любимые факты и цитаты. До тех пор пока нет фактов, что оружие в арсеналах хранилось так-то и так-то, версия о раздельном хранении остается вполне конкурентоспособной. Тем более, что конструционно это вполне возможно в силу унификации тальварной рукояти и способа монтажа.
Вот как-то так выглядит академический подход.

Все бы так, если бы эта "не проверенная версия" не вбивалась бы в головы окружающих как факт, как мощный штамп. Что реально и произошло. И не только с тальварными ручками. Когда уважаемый человек с рьяностью начинает приводить еще более уважаемых авторов, никому и в голову не приходит усомниться в многократной проверенности информации. А если кому и приходит, то его проще всего затюкать и втоптать в пыль, "академическими" методами с элементами банального хамства.

Originally posted by Gesss:

Все бы так, если бы эта "не проверенная версия" не вбивалась бы в головы окружающих как факт, как мощный штамп. Что реально и произошло.

Я тоже считал, что это общеизвестный и проверенный факт. Естественно теперь для меня это не так очевидно, за что, естественно, спасибо Норману. Так что сухой остаток есть, просто он не так радикален.

Originally posted by Gesss:

Все бы так, если бы эта "не проверенная версия" не вбивалась бы в головы окружающих как факт, как мощный штамп...

На моей памяти эта информация как факт никогда не упоминалась, тем более не припомню, чтобы "вбивалась в головы". Этот "факт" всегда существовал на уровне "имеющейся информации", не более.

Saracen:
Хранили в арсеналах разобранными опасаясь стихийного вооружения в случае бунта. Собирали непосредственно перед "санкционированными" боевыыми действиями. Такой штамп у меня. Откуда взялся не помню.

zak:

Я тоже считал, что это общеизвестный и проверенный факт. Естественно теперь для меня это не так очевидно, за что, естественно, спасибо Норману. Так что сухой остаток есть, просто он не так радикален.

Первый публикант (Фернандо) , провел собственный анализ прочитанной информации, встретился с автором-путешественником и резюмировал : " Есть такая байка, верить в нее никто не обязан"
У наших "заблуждений" тоже есть автор - Ариэль. Жадно впитывающий все им прочитанное, но как оказывается патологически не способный на собственное переосмысление. И это глобальнее одной темы.
Из безмерного уважения к нему, лично я долгое время даже не задумывался о перепроверке чего то им сказанного. Когда он начал топтать маратха по Афганистану, я первый раз заметил слабину его источников. Ну думаю ошибся, доверился громкому имени, был не внимателен... . оказалось увы нет. Это такая манера, кредо.
Если имидж Солтана по "кавказскому оружию" для меня по прежнему незыблим, то с Ариэлем, увы это в прошлом.
Стараюсь быть честным.

Все правильно. Здесь я привожу эту информацию. Где, кем и когда она рьяно вбивается в головы как неоспоримый факт и мощный штамп, как Вы пишите? Цитату найдете, как обычно Дмитрий требует?