Клеймо на казачьей шашке

DonAlehandro:
Вам, как есаулу, это простительно

Вам как обывателю с испаноязычным ником и совсем не обязанному разбираться в чужом этническом оружии это простительно..

Originally posted by Есаул ТКВ:

И не привирайте, именно вы и упираете..

quote:
Изначально написано DonAlehandro:
вот здесь, как мне кажется, наглядно видна разная длина пяты на клинках казачек одного года выпуска.

Уважаемый, если Вы не поняли - я, поступив как рядовой обыватель, нашел в сети 2 фото шашек с разными длинами пяты. Случайно они оказались казачками, и я указал на это, поскольку несколькими постами ранее Вы обвинили Сергеевича в том, что он сравнивает клинки разных моделей.
Вам же, как специалисту, стоящему много выше обывательского уровня, ничего не стоит развенчать мои домыслы, представив множественные факты, фото, материалы из собственной коллекции и музейных собраний, в которые Вы вхожи - и, поверьте, за этот фактический материал я буду Вам бесконечно благодарен, ибо и скромному обывателю порой хочется разбираться в чужом этническом оружии.
Вместо этого Вы в очередной раз рисуете пасторальные картины казаков, сидящих на завалинке и, под неспешный разговор, починяющих свои шашки. Я рад за Ваше развитое воображение, но для меня оно, увы, доказательством правоты Ваших слов не является.
Давайте отбросим лишнюю лирику.
Могу ли я, как интересующийся обыватель, попросить у Вас окончательно резюмировать в краткой форме Ваши ответы на возникшие в данной теме вопросы:

1. Считаете ли Вы, что все шашки определенной модели (казачьи, драгунские, артиллерийские) со стандартным (не заказным) клинком выходили с ЗОФ со строго определенной и одинаковой для данной модели длиной пяты?
2. Была ли длина пяты различна для разных моделей или едина для всех?
3. Считаете ли Вы, что все имеющиеся на данный момент экземпляры шашек с "короткой" пятой есть последствия ремонта, связанного с подрезкой пяты?

Никакого подвоха, поверьте.

Есаул ТКВ

Скажите,а каким сверлом Вы,уважаемый,высверливаете хвостовик ? И ,если не затруднит,-фото торца рукояти до и желательно после процесса??

Я считаю, что часть шашек ремонтировалась, а так же при изготовлении к клинкам подгонялись рукоятки различающиеся длиной черена.. и на таких шашках плечики пяты подпиливались. Это должно учитываться. А если вы хотите ответить на поставленные вопросы, то использовать случайные фото из интернета не корректно. Нужно описать и сфотографировать все известные на настоящий момент образцовые шашки, разыскать не известные, и на базе этой статистики ответить на вопрос о изменении размеров пяты на шашках ЗОФ в разные периоды. Потяните? Если потяните, то это будет считаться научным исследованием. Ну а нет.. то просто поболтали и разошлись..

Свёрл обычно несколько , сначала примерно 1 мм (так точнее центровка).. потом более толстые, но, что бы не задеть резьбу на гайке.. но ионогда, хоть и не часто, так окислами прикипает, что и резьбу на гайке приходится высверливать.

Originally posted by Есаул ТКВ:

а так же при изготовлении к клинкам подгонялись рукоятки различающиеся длиной черена.. и на таких шашках плечики пяты подпиливались.

Извините, я Вас правильно понял - Вы считаете, что ПРИ ИЗГОТОВЛЕНИИ, т.е. на ЗОФ рабочий брал деревянный черен, который, если не ошибаюсь, имел стандартную длину 4 дюйма, и если его длина отличалась от стандартной, то он не откладывал его в сторонку, а начинал пилить плечики пяты??? Напоминаю, у нас разговор идет о стандартном, а не заказном оружии, и о производстве, а не о "станичном слюсаре".

В акте приёмки шашек Донским войском середины 1880-х отмечалось ".. в собраном виде шашки имеют различную длину".. это было по причине различной длины рукояток.

Уважаемый Есаул, Вы прекрасно понимаете, что длина шашки обусловлена длиной клинка и хвостовика, сиречь единой металлозаготовки, а отнюдь не длиной рукояти. Если Вы захотите поставить на клинок рукоять длиной в 5 дюймов вместо уставных 4, Вам придется либо:
- спиливать плечики пяты на 1 дюйм, но тогда общая длина изделия не меняется
- либо наращивать хвостовик, что, согласитесь, ересь.

Нет, конечно, возможна ситуация, при которой хвостовик подрезается по длине рукояти, но тогда, извините, Ваш пассаж по поводу "а так же при изготовлении к клинкам подгонялись рукоятки различающиеся длиной черена.. и на таких шашках плечики пяты подпиливались" теряет смысл.

В случае же с драгункой придется гнуть еще и дугу эфеса.

В уже упомянутой мною книге Окунцова достаточно подробно описано, в каких "муках" рождался окончательный вариант обр.1881 г., сколько изменений вносилось в конструкцию, поэтому, полагаю, акт приемки шашек Донским войском В СЕРЕДИНЕ 80-х годов отражает последствия именно этих "мучений", как раз к 85-86 году конструкцию и устаканили..

обычно несколько

Это,конечно,хорошо,но я фото просил не просто - так. Черен шашки такой формы, что я не очень представляю как его в кустарных условиях станичной мастерской спозиционировать относительно инструмента так,что-бы попасть точно в центр черена и обеспечить жесткость системы - станок- приспособление- инструмент-деталь. Ну про то,что шпиндель должен быть без намека на биение и говорить нет смысла. В противном случае сверло уведет в сторону наименьшего сопротивления- в латунь.

Originally posted by VMI:

шпиндель должен быть без намека на биение и говорить нет смысла.

Сверлильный станок упомянутого периода времени сфотать - или не стоит?))

Есаул ТКВ:
Ну тогда и показывай гуляющий.. а то вижу не гуляющий с разных клинков..

Ты имеешь ввиду, что на ПМВ, драгунки были укорочены на 54мм.,

и соответственно пята стала короче?

Если это так, то это, мягко говоря, заблуждение. Ни в коей мере такой
пропорции не было. Длина пяты не регламентировалась,поэтому её размер был
произвольный. Тот кто знаком с образцом 1881г. не по книжкам, знает это, как аксиому.

Есаул ТКВ:
Иногда клинки размонтировали и монтировали позже.. например в случае если эфес болтался и нужно было подтянуть гайку, заменить фляст или треснувший черен.. а гайка не подкручивалась или не откручивалась (заржавела или срыв шлицов), то для размонтировки торец хвостовика высверливали и хвостовик становился короче на длину высверленого.. длину хвостовика при обратной монтировке востанавливали до нужной длины подпиливанием плечиков пяты. Делая выводы о разной длине пяты на один год выпуска этот фактор возможного ремонта Сергеевич, да и вы, во внимание не приняли.. ну или просто не догадались о такой вероятности..

Это ты всего лишь поставил свою любимую пластинку.

Это мелодия проходит лейтмотивом через все твои темы.

Если занял определённую позицию, то тебя уже ни чем не подвинуть.

Конечно, пойди проверь, был ремонт или его не было.Очень удобная,

надёжная позиция.

Сверлильный станок упомянутого периода времени сфотать - или не стоит?))

Не стоит - видел.

Originally posted by VMI:

Не стоит - видел.

А я ведь как-то и пробовал им... побуровить дырдочку(((

Originally posted by Есаул ТКВ:

.. Это ваши фантазии на базе стереотипов полученных при прочтении инструкции для ремонта казённых М1927.. какие такие слесаря из армейской мастерской? Казачьи шашки М1881 хранились в станицах и там же они у станичных мастеровых или самостоятельно казаками при необходимости ремонтировались..

Да ерунда.. Кто накапливал то опыт ремонта казачьей шашки.. где и в каком виде он накапливался.. письменном, устном? Если казачьи войска заказывали шашки М1881 сами непосредственно на ЗОФ (называлось войсковой заказ).. а затем распродавали их из войсковых запасов казакам.. которые купив развозили их по ближним и дальним станицам где и при необходимости сами ремонтировали.
Ох уж эти стереотипы в которых находятся современные реконструкторы и пропагандисты личных соображений..

Приказ по военному ведомству от 11.11.1871 г за ?337
"Об учреждении полковых оружейных мастерских во всех Донских полках, находящихся на внешней службе"

Высочайше утвержденным, 30 октября, положением Военного совета постановлено:
1. Во всех Донских полках, на внешней службе состоящих, завести полковыя оружейныя мастерския, для чего снабдить их необходимым рабочим и поверочным инструментом, с отнесением потребнаго на этот момент расхода единовременно, в размере, примерно, по 146 руб. 50 коп. на каждую мастерскую, на войсковой капитал.
..
5. Для производства работ по починке казачьего оружия в упомянутых мастерских , назначить, в порядке, указанном в пункте 9-м, в каждый Донской полк по одному оружейнику, из казаков войска Донского, изучивших оружейное мастерство.
6. Оружейникам этим, впредь до издания новых штатов Донских полков, производить, сверх провиантскаго, приварочнаго, ремонтнаго и фуражнаго довольствия, наравне с прочими нижними чинами Донских полков, на внешней службе состоящих, жалование по окладу старших урядников тех полков, именно по 10 р 65 коп.
7. Починку форменнаго казачьяго оружия, во время состояния на внешней службе, оружейники обязаны производить безвозмездно; за употребленный же ими для починки материал, хозяева оружия должны производить им плату по имеющей быть составленною войсковым начальством таксе.
...
9. Относительно срока заведения полковых оружейных мастерских, установить следующий порядок: первоначально открыть мастерские в 5 полках, командированных на службу в нынешнем году; в 1872 году открыть их в 6 полках, долженствующих быть выкомандированными на смену выслуживающих срок, и, наконец, в 1873 году - в остальных 5 полках. Если же в упомянутые полки представится возможность назначить ранее показанных сроков оружейных мастеров из числа казаков, обучающихся у частных мастеров и в мастерских пехотных и кавалерийских полков, то завести в них мастерския немедленно... "

Аналогичные приказы по остальным казачьим войскам изданы примерно в это же время.
Какие такие слесаря из армейской мастерской? Ох уж эти пропагандисты личных соображений..

Как быть с драгунками одинаковой общей длинной клинков, одинаковыми резьбами и хвостовиками? Пята при этом на 5 мм шире другой? )

Originally posted by DonAlehandro:

Аналогичные приказы по остальным казачьим войскам изданы примерно в это же время.

Дороги у нас плохие, дороги... Службы курьерские в упадке... С грамотой по-средь населения - опять же - туговато... Не дошли, не доехали, пропали по пересылке, не были зачитаны))
Да, мало ли что?))))

Originally posted by Tonydin:

Как быть с драгунками одинаковой общей длинной клинков, одинаковыми резьбами и хвостовиками? Пята при этом на 5 мм шире другой?

Там 5 мм, там 5 мм - курочка, она ведь, тварь такая, по зернышку... по копеечке)))

Originally posted by Esky:

quote:
Originally posted by DonAlehandro:

Аналогичные приказы по остальным казачьим войскам изданы примерно в это же время.

Дороги у нас плохие, дороги... Службы курьерские в упадке... С грамотой по-средь населения - опять же - туговато... Не дошли, не доехали, пропали по пересылке, не были зачитаны))
Да, мало ли что?))))

Но 146 р 50 коп и жалованье урядника, вестимо, освоили :-))))

Tonydin:
Как быть с драгунками одинаковой общей длинной клинков, одинаковыми резьбами и хвостовиками? Пята при этом на 5 мм шире другой? )

+1 добавь для ясности, с одинаковыми размерами черена.

Originally posted by DonAlehandro:

Но 146 р 50 коп и жалованье урядника, вестимо, освоили :-))))

Дак, как без того? Детишки - с голоду... баба - сдуру.. .

DonAlehandro:

Приказ по военному ведомству от 11.11.1871 г за ?337
"Об учреждении полковых оружейных мастерских во всех Донских полках, находящихся на внешней службе"

Из казаков изучивших оружейное мастерство..

Полки сии несли службу вне Донского войска.. казаков новобранцев несших действительную службу там было в сравнении с казаками войска Донского живших в станицах совсем немного.. и если опыт как вы говорите был к 1934 году накоплен.. то в каком виде он накапливался.. в письменном, устном.. докажите сиё.. вы же любите бумажки.. вот и покажите хоть одну с накопленым опытом..

DonAlehandro:
Если Вы захотите поставить на клинок рукоять длиной в 5 дюймов вместо уставных 4, Вам придется либо:
- спиливать плечики пяты на 1 дюйм, но тогда общая длина изделия не меняется
- либо наращивать хвостовик, что, согласитесь, ересь.

Вы смотрю элементарного не понимаете.. общая длина изменяется.. при установке более длинной рукоятки (скажем более длиной на 2 линии, т.е. на 5 мм) на 5 мм подпиливаются плечики пяты и хвостовик удлиняется и начинает выступать из ножен (относительно клинка с не подпиленной пятой) на 5 мм.. как и надетая на него рукоятка.. вот такой вариант выше и показан, один с не подпиленной пятой, другой с подпиленной. А вообще две причины подпилки пяты.. более длинная рукоять при изначальной сборке.. и ремонт.. при ремонте три варианта :
1. Подпиливается, что бы скомпенсировать удалённую часть хвостовика (в этом случае общая длина шашки не меняется).
2. установка запчасти - новой рукоятки в более длинном варианте (в этом случае общая длина изменится).
3. Установка нового клинка на шашку с рукояткой в более длинном варианте.

Если испорчен и требует замены клинок, зачем с ним творить манипуляции? Снял рукоять и выбросил(клинок). Если испорчена рукоять.. хотя, я не представляю что с ней надо делать, чтобы привести не в богоподобное состояние оную даже за 50 лет службы.
Прикипание латунной гайки к стальной резьбе типа невозможно.)
1) Способ снять уж если.. -нагреть до 300С и покрутить.
2) Керосин начали пользовать в 1850г.

Alter:
Если испорчен и требует замены клинок, зачем с ним творить манипуляции? Снял рукоять и выбросил(клинок). Если испорчена рукоять.. хотя, я не представляю что с ней надо делать, чтобы привести не в богоподобное состояние оную даже за 50 лет службы.
Прикипание латунной гайки к стальной резьбе типа невозможно.)
1) Способ снять уж если.. -нагреть до 300С и покрутить.
2) Керосин начали пользовать в 1850г.

Первый способ хорош тем, что вы сможете увидеть, как горит черен

Второй подходит для бережной реставрации и занимает ровно столько времени, чтобы оказаться в плену у неприятеля, безоружным

Originally posted by Есаул ТКВ:

А вообще две причины подпилки пяты.. более длинная рукоять при изначальной сборке.. и ремонт.. при ремонте три варианта :

Я все больше начинаю Вас уважать за незыблемость позиций :-)))
В таком разе, коль скоро, как выясняется, шашки с короткой пятой - явление отнюдь не редкое, мы должны также нередко встречать и удлиненные черены?
Вопрос к Вам, поелику опыт у Вас огромный и

Originally posted by Есаул ТКВ:

я сам этим способом десятки раз шашки разбирал

- а сколько еще, поди, и неразобранных через руки прошло - насколько часто Вам попадалось это сочетание - более длинный, нежели стандартный черен и укороченная пята? Ну или хотя бы вообще - нестандартно длинный черен?
Причем Вам ведь не составит труда отделить агнцев от козлищ, сиречь родной заводской сбор и фабричный черен от более позднего сборняка с подгонкой и кустарным черенком, не так ли?
Можно коллег тоже поспрашивать, ув. Гвоздевича, Болдырева и иже с ними побеспокоить - у них в книге "Холодное оружие донских казаков" штуки три казачки с короткой пятой из их личных коллекций.

Originally posted by Alter:

Керосин начали пользовать в 1850г.

Не знаю по части керосину,но как снимают прикипевшее-закисшее говно с помощью кипящего масла - видел не раз.

Originally posted by Есаул ТКВ:

вы же любите бумажки..

Абсолютно точно подметили - так люблю, аж кушать не могу :-)
Поэтому - Вас не затруднит дать ссылку или привести здесь точный текст вышеупомянутого Вами акта приемки шашек Донским войском в середине 80х годов? Мне хотелось бы быть точно уверенным в том, что в данном акте разная длина шашек упоминается в контексте их разной длины в ножнах, и, что особенно важно - сия разность связана с разной длиной рукояти, а не, допустим, ножен. Видите ли, Ваше утверждение, не подкрепленное бумажкой, с недавних пор меня не полностью убеждает..

Не знаю по части керосину,но как снимают прикипевшее-закисшее говно с помощью кипящего масла - видел не раз.

Ну, раз пошла такая пьянка, даю морской рецепт, как отстирывать тавот. Намазываете сливочным маслом, ждете минут десять и отстирываете обычным способом. Никаких следов не остается.

Масло, кипящее масло, это для меня нечто новое. Обязательно попробую.

Originally posted by Sergeevich1951:

Первый способ хорош тем, что вы сможете увидеть, как горит черен

Теплофизика, обычная теплофизика. Температура в районе локального воздействия может достигать 300С, а на "периферии"(в районе примыкания к черену) гораздо меньше из-за объёмности навершия рукояти. Да нагрейте обычный нож на газе с деревянной рукояткой до вышеозначенной температуры в районе рикассо и тоже станете теплофизиком.

Originally posted by Sergeevich1951:

Второй подходит для бережной реставрации и занимает ровно столько времени, чтобы оказаться в плену у неприятеля, безоружным

От одного дня до недели в зависимости от состояния девайса и др. факторов..

Originally posted by Esky:

Не знаю по части керосину,но как снимают прикипевшее-закисшее говно с помощью кипящего масла - видел не раз.

Не у меня ли подсмотрели?) Всё же, машинное масло в 1850-1880 было казацким слесарям недоступно, а подсолнечное ... не пробовал)).

Originally posted by Sergeevich1951:

Обязательно попробую.

Для снятия говна -идеально, а вот с резьбой могут быть проблемы, хотя таки температура кипения как раз в районе тех самых 300С.
А ещё идеально отмывает руки от всего.. идеально.Некипящее. (капитан О.))

Originally posted by Alter:

Не у меня ли подсмотрели?) Всё же, машинное масло в 1850-1880 было казацким слесарям недоступно, а подсолнечное ... не пробовал)).

Нет, есть один любитель поизгаляться))
Правда - не над подсолнечным, над льняным))

Originally posted by Alter:

Температура в районе локального воздействия может достигать 300С, а на "периферии"(в районе примыкания к черену) гораздо меньше из-за объёмности навершия рукояти.

Тряпочкой мокрой обматывают - и всего делов))

Тряпочки.. . Для того, что бы разобрать замок, пролежавший в земле

более 200 лет, металл разогревается до красна, и под холодную воду.

И только после этой экзекуции получается снять курок с не повреждённой

резьбой. Все остальные способы - не эффективны.

Originally posted by Sergeevich1951:

Все остальные способы - не эффективны.

Ну - тут я не компренэ(((:
Знаю только, что для подобных нагревов фигуристых штуковин кое-кто пользует криптоловую крошку, а как и что - не ведаю((

Я как то, что бы открутить гайку.. месяц держал шашку опущеной головкой в банку с керосином, потом месяц каждый день прокапывал WD-40.. и всё это время пробовал открутить спецключом.. но бесполезно.. шлицы стали слизываться.. поэтому пока не поздно высверлил.. резьба прослабилась и легко открутил.. затем, что бы не подрезать плечики хвостовик заварил кемпоматом, а гайку подправил.. с тех пор над гайкой если на третий день не поддалась больше не издевался.

Esky:

Ну - тут я не компренэ(((:

Криптол это из другой оперы. Это тоже не мои сани.

Ваше утверждение, не подкрепленное бумажкой, с недавних пор меня не полностью убеждает..

В архивах в которых работаю уже не мало лет.. фотографировать не разрешают.. а если оформить разрешение то это дорого для массы текстовых страниц. Поэтому всё текстовое переписываю от руки. И если вы мне не верите по написаному на компьютере, то не уверен, что поверите написанному от руки, да и мне как то всё равно кто вы.. и верите или нет. Я имею своё мнение на основе имеющейся у меня информации и личного опыта.. и я его высказал, а каждый кому моё мнение не понравилось в виду имеющихся собственных стереотипов и видений.. если будет требовать у меня каждый раз документ.. то и жизни на такое общение не хватит. А самое главное, поделиться информацией в простом общении на форуме это одно.. а указать до публикации её место хранения, то это просто разбазаривать личное время и деньги потраченные на сбор этой информации.

Давайте так.. отматаем для эксперемента назад. Вот вы высказали утверждение, что разность в длине пяты это якобы в следствии больших допусков.. вот и давайте если считаете, что утверждение должно подкрепляться бумажкой .. выставляйте бумажку с параметрами допусков на высоту пяты.. а если нет.. то вам не верят..