Индийские клинки на британских саблях

Известно про европейские клинки на индийских саблях и мечах. А вот обратный пример сабли образца 1821 года с индийским клинком, которые многие британские офицеры, служившие в Индии, предпочитали английским.

Долы я так понимаю вручную процарапывали?

Originally posted by ЯРЛ:

Долы я так понимаю вручную процарапывали?

Смотря какие долы. Узкие конечно процарапывали. Но я не специалист в этом.

Originally posted by ЯРЛ:

Долы я так понимаю вручную процарапывали?

А зачем долы процарапывать?
Индийский ( мугальский?) клинок с английской рукояткой. Я такую уже показывал.
Ножен не видно, а они как раз и могли бы намекнуть на пользователя.

Originally posted by ArielB:

Индийский ( мугальский?) клинок с английской рукояткой.

Интересно, а как правильно: индийский клинок с англ. рукояткой или сабля 1821 с индийским клинком?

А вот здесь всплывает моя любимая тема - что нельзя оружие рассматривать отдельно от историко-культурной среды (ножны это полумера). Потому как если владелец индиец - то клинок с англ. рукояткой, если британец - то 1821 с инд. клинком.

Было и по веселеее.. . Вот, например, итальянская сабля

Потому как если владелец индиец - то клинок с англ. рукояткой, если британец - то 1821 с инд. клинком.

А если владелец - британец на службе в Индии? Или, что еще вероятнее, индиец на британской службе в Индии?
Причем необязательно в боевых полках. Может чиновник какой-нибудь

А если владелец - британец на службе в Индии? Или, что еще вероятнее, индиец на британской службе в Индии?
Причем необязательно в боевых полках. Может чиновник какой-нибудь

Мда.. . казус

Иван, Вы абсолютно правы: гибридов было не счесть
Любое ХО состоит из клинка и рукоятки, и их можно пермутировать сколько угодно. Индийцы были так же в восхищении от европейского оружия, как и европейцы от индийского. Чужая деталь как бы намекала, что взята была как трофей её нынешним владельцем. Хотя вероятнее, что в большинстве случаев была просто замена экзотической деталью.
В книге Хэйлс таких примеров много.
Мой вообще самый любимый - из Эрмитажа ( книга Миллера) с клинком ханды и грузинской рукояткой:-)))

Любое ХО состоит из клинка и рукоятки, и их можно пермутировать сколько угодно.

Нет. В своей коллекции или на дилерском прилавке - возможно. А находясь в среде и окружении - невозможно. Всегда будут определенные причины, рамки, требования и ограничения. Культурные, этнические, религиозные или уставные.

В этом разница подхода к изучению оружия между коллекционером и оружиеведом. Разница между паталогоанатомом и врачом.

Originally posted by Норман:

Разница между паталогоанатомом и врачом.

Ага...
Учитывая, что первому приходится в последствии разбираться в косяках второго - перспективка поганенькая.. .

Нашел оригинальную ссылку:
nam.ac.uk

Сабель бригадир-генерала Генри Лоуренса.

Как и многие офицеры кто служил в Индии, Лоуренс предпочитал индийские клинки для своих сабель. Эти клинки, которые сильнее изогнуты, чем британские, были больше приспособлены для индийской манеры боя.

Так этой сабле повезло. Другая бы стала "сборняком" или "пермутированной как угодно". Вот это и есть "предмет, рассматриваемый в культурно-историческом контексте".

Учитывая, что первому приходится в последствии разбираться в косяках второго - перспективка поганенькая...

Понятно, паталогоанатомом проще: ни косяков, ни ответственности, ни необходимости в новых знаниях. Собрал, разобрал, пермутировал как угодно, а что не так: "так и було". Или "а ручки хранили отдельно от ножек".
Кстати, не понял, как это паталогоанатом страдает от косяков врача? Приведите пример, раз начали.. .

Originally posted by Норман:

Кстати, не понял, как это паталогоанатом страдает от косяков врача?

Ну я в том смысле - врач "назначил курс лечения" - а патологоанатом "описал конечный результат"
Перефразируя ММЖ - "Сколь к врачу не ходи - окажешься у патологоанатома"

Originally posted by Норман:

Эти клинки, которые сильнее изогнуты, чем британские, были больше приспособлены для индийской манеры боя.

Вот как раз как вопросу, поднятому в одной из тем... Подход должен быть "комплексным".

Ну это они так в музее себе объяснили. Клинок совсем не сильнее изогнут. Как бы даже не наоборот.
Комплексным, да. Но тут "пока одного завалишь, запаришься" (с) А уже все подходы в кучу собрать..

Про манеру боя и изогнутось это, конечно, музейцы додумали.

Почему офицер колониальной армии заказывал саблю с колониальным клинком - возможны разные варианты. Может у него Вилконсон жену увел. Может этот клинок был чем-то памятен - прежним владельцем, историей приобретения и т.д. А может просто понравился

Originally posted by iv2006:

Про манеру боя и изогнутось это, конечно, музейцы додумали.
Почему офицер колониальной армии заказывал саблю с колониальным клинком - возможны разные варианты. Может у него Вилконсон жену увел. Может этот клинок был чем-то памятен - прежним владельцем, историей приобретения и т.д. А может просто понравился

Иван:

Вот и я о том же: причин перестановки клинка вагон и тележка. Самое простое, - европейцы гонялись за булатом, Вальтера Скотта начитавшись.
А индусы в свою очередь мечтали о европейских клинках с 16-го века , и тогда же на свои рукоятки начали европейские дужки ставить. Все хотели экзотики.

С практической же стороны, разницы в кривизне тульвара и 1821 года крайне мало. Может, новый клинок Сэра Лоренса даже в уставные ножны залезал:-)

ArielB:

А индусы в свою очередь мечтали о европейских клинках с 16-го века , и тогда же на свои рукоятки начали европейские дужки ставить. Все хотели экзотики.

ИМХО, в европейской практике использования дужек была логика, ибо развитый эфес служил заменой латной рукавице.

А вот была ли азиатская практика пустым обезьянничанием вопрос дискуссионный

RenRen,

Интереснейший вопрос!

Несмотря на то, что есть масса примеров очень старого индийского ХО, нет ни одного до 16-го века с дужкой. После же прихода европейцев их тысячи. Вот и всё доказательство заимствования индусами дужки у европейцев.
Однако же, Элгуд показывает 2 рельефа из Хиндуистского храма, построенного в 1012-1046 г. На них изображения двух бойцов, держащих мечи с дужкой. Храм был заброшен вскоре после окончания, якобы никогда не достраивался и не изменялся.
Но при отсутствии дополнительных доказательств Элгуд отказывается датировать эти рельефы ранее, чем 16-м веком.
Я не очень удовлетворён его ответом, но поддерживающих аргументов действительно нет. Он упоминает рисунок из Хамзанамэ, которую впервые упомянул Бабур, живший в 1483-1530, но первое иллюстрированное издание было заказано Акбаром и сделано между 1562-1577 годо. Васко да Гама же впервые посетил Индию в 1503, так что времени у иллюстраторов хватало.

Так что, "собезьянничали" индусы или нет, для меня вопрос ещё открытый, но как ни кинь, актуальных образцов дужек до португальцев в Индии нет.

Originally posted by Норман:

Ну это они так в музее себе объяснили. Клинок совсем не сильнее изогнут. Как бы даже не наоборот

Консультировались бы музейные "лирики" с оружейными "физиками" ( и с обычными физиками вполне хватило бы )- не допускали бы подобных "разъяснений")))

ArielB:

Однако же, Элгуд показывает 2 рельефа из Хиндуистского храма, построенного в 1012-1046 г. На них изображения двух бойцов, держащих мечи с дужкой. Храм был заброшен вскоре после окончания, якобы никогда не достраивался и не изменялся.
Но при отсутствии дополнительных доказательств Элгуд отказывается датировать эти рельефы ранее, чем 16-м веком.

Васко да Гама же впервые посетил Индию в 1503, так что времени у иллюстраторов хватало.

ЕМНИП, самые древние из известных в мире изображений оружия с защитной дужкой - древнеегипетский учебник фехтования и рукопашного боя, датируемый 1200 гг. до Р.Х. Но там чётко видны тренировочные палки. Почему эта практика не была перенесена на боевое оружие? Возможно именно потому, что в бою руки защищали другими приспособлениями. По Европе это хорошо известно. Мне лично очень интересно, как обстояли дела в Азии.

С португальцами тоже не всё прозрачно - на известных мечах их знаменитых мореплавателей дужек что-то не упомню.
Совершенно однозначно можно говорить про голландские и английские хэнгеры, которые стали появляться с 1540-х у себя на родине и с рубежа 16-17 вв. в Азии - с них детально скопированы цейлонские кастанэ.

Originally posted by Ren Ren:

как обстояли дела в Азии.

Если Тарим Басин - уже не "авторитетно"

То на конец 10 - так

на 11-12 так

На 12 в. - так



на 13

на 1470

Дужка!

Esky:

Если Тарим Басин - уже не "авторитетно"

Спасибо, вполне исчерпывающе.

Esky:

Можно и пораньше обнаружить...

Можно и поближе

Дужка!

Ага! А, если микенский кинжал взять (или минойский? все время путаю), то там их аж две.

Originally posted by Ren Ren:

Можно и поближе

Стыжусь - но не совсем понял((

А-а, фото попозже появилось(((

Esky:

Стыжусь - но не совсем понял((

Поближе к интересующему нас региону - бронза из Южной Аравии (если верить атрибуции).

Вот и проЯснилось )))

Originally posted by Ren Ren:

Поближе к интересующему нас региону

Ну, Вы сказали в Азии, я чутка и накидал. (на тарелочке, кстати, тоже азиатец был с одной стороны).
Во всяком случае, издание "форусии" 1470 г. дужек в части обучения не предусматривает((

Originally posted by Ren Ren:

бронза из Южной Аравии

Ну тут полагаю, дуга скорее для подхвата второй рукой.. .

Esky:

Ну тут полагаю, дуга скорее для подхвата второй рукой...

Размеров предмета у меня не сохранилось, так что затрудняюсь что-либо сказать.

Встречались изображения "защищенных" рукоятей, но сложно говорить о назначении ввиду древности источника и не всегда нормального качества.

Извините господа, не удержался и заглянул на огонёк. Для людей которым приходится ВЫТАСКИВАТЬ из ножен клинок главное, как это не странно, именно рукоять. А только потом клинок. Рукоять берут рукой и именно её держат в руке, а клинок это вторичное. Поэтому если Вы должны часто и густо держать ХО в руках то именно форма рукояти и ея конгруэнтность Вашей руки определяют Ваши симпатии. И плевать на форму клинка или кто его сделал, главное что бы в руке лежал.
Вот у меня лежат: медицинские ножи, финки, навахи, никеры. А вот итальянский стилетто не лежит. Только вчера коллега резал колбаску-хлебушек под коньячишко итальянским стилетто купленным в Италии более 20 лет назад. У него ещё долы от обуха, как на опасной бритве. Я опять покрутил и опять не лёг.
Так что британцы в колониях подбирали монтаж рукоятей индивидуально.
С уваженим.

Вот тут как раз и польская школа атрибуции оружия: по рукоятке. Как раз по той логике, которую высказал ЯРЛ.

ArielB

Благодарю Вас!
Вспоминается Алистер Маклин, "Остров медвежий" - "У Вас есть пистолет? - Он кивнул. - Стрелять умеете? - Я польский граф, сударь. - И снова появился на миг прежний Тадеуш."
Я так понимаю, что территория Полонии была более 600 лет в кольце врагов и мужчиной был только хорошо вооружённый и владеющий оружием человек!

Originally posted by ЯРЛ:

территория Полонии была более 600 лет в кольце врагов

виноват - кто на ком стоял?(С)

Полонии

Полония - поляки за пределами Польши.

владеющий оружием человек

Oczywiście, Polak już urodzaje się ze szablą w ręke.

Я понимаю, что это не в тему. Но! Дакия - Фракия, Панония - Полония это 500 лет мужчина с саблей и в шапке на улице. ВСЕГДА! А без сабли и без шапки это раб, хлоп. Насчёт меховых шапок даже летом. В шапку, даже в нашу кубанку, вшивали кованное кольцо в мизинец. Ловко вшивали. При ударе саблей кольцо ложилось на мех, амортизация значит и череп не прорублен, и кольцом не проломлен. Да и жупан под верхним слоем ткани имел сетку из стальной проволоки. И на спине тоже. Рубануть пана по спине не считалось плохим тоном. Не поворачивайся спиной.
Извините, что не в тему. С уважением.