Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Интервью Камила Хайдакова с Эммой Григорьевной ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Интервью Камила Хайдакова с Эммой Григорьевной Аствацатурян

маратх
P.M.
23-11-2015 18:44 маратх

фудзин
P.M.
23-11-2015 19:20 фудзин
Уважаемые форумчане. Почти два часа продолжалась наша беседа. Эмме Григорьевне 86 лет. Фундаментальные знания и огромный опыт, тонкое чувство юмора и тактичность в некоторых вопросах. Желаю всем сохранить такую работоспособность и силу духа в таком возрасте.
А шутка "Вызывайте экстрасенса" войдет в историю
Норман
P.M.
23-11-2015 20:47 Норман
Камил, спасибо огромное за Вашу работу, интерес к уважаемым людям, и что о нас не забываете. Удивительно, но вот такие интервью кажутся гораздо более информационно насыщенными, чем абзацы в книгах. Потому как есть контекст разговора, мыслей и другие эффекты живого общения. С уважением.
Норман
P.M.
23-11-2015 20:49 Норман
Андрей-Есаул! Наших бьют! "Кызылбашские сабли "висящие на бедре как ножи" в начале 18-го века в Имеретии". Тень Надир-шаха и афганцев опять упала на казаческую историю...
Esky
P.M.
23-11-2015 21:05 Esky
Originally posted by Норман:

Тень опять упала


Норман, "вызывайте экстрасенса" - это же шутка, это не команда к действию))
Норман
P.M.
23-11-2015 21:23 Норман
Знаковое событие, это интервью. Многое из того, что сказано, никогда не будет записано. Так и пропало бы. Спасибо, Камил, еще раз
ArielB
P.M.
23-11-2015 21:34 ArielB
Камил,
Потрясающая беседа! Громадное спасибо Вам за Вашу работу.
Это прямое соприкосновение с историей.

Дай ей Вог здоровья и долгих лет плодотворной и счастливой жизни!

Маратх:
По примеру Викинга предлагаю эти интервью Камила объединить в одну тему и складывать туда все будущие. На постоянное хранение на сайте.

АланАс
P.M.
23-11-2015 22:23 АланАс
Камил, спасибо! Замечательная женщина Эмма Григоьевна, беседовал с ней в Москве лет 6 назад и был очень впечатлён. К сожалению годы неумолимы.
Боюсь это как в спорте- суметь остановится на вершине. Из всего рассказанного ею про черкесское оружие ,и особенно клейма ,у меня лично родились большие сомнения.
Со времён развала СССР из Закавказья в Турцию и вообще за границу вывезено большое количество кинжалов и шашек, многие мы видели на разных аукционах да и покупали. Терзают меня смутные сомнения насчёт фотоматериалов Кодзокова.
Если эти клейма- кувшинчики, полумесяцы я десятками если не сотнями видел на каддарах или просто иранских кинжалах поверить в их черкесское происхождение мне например будет трудно, а про начало 19го на них тем более. Про послов в Имеретию и сабли висящие как ножи я здесь как-то выкладывал цитату и для сомнений насчёт того, что это известные грузинские палаши без гарды вроде нет оснований. Ну да ладно, дождёмся книги.
Кстати, Иса просто оговорился насчёт Кази-Кумуха , наверное хотел сказать Верхнее Казанище.
Норман
P.M.
23-11-2015 22:31 Норман
сомнений насчёт того, что это известные грузинские палаши без гарды вроде нет оснований

Э-э-э.. . кызылбашские?
фудзин
P.M.
23-11-2015 22:34 фудзин
АланАс. На счет клейм я немного спорил и согласен, что не все так однозначно. У меня была задача узнать мнение ЕГ, что я и попытался сделать. В книге должна быть аргументация, подождем. А с Базалаем, Бог с ним. Как правило, работы с национальным уклоном все грешат, мы это знаем.
АланАс
P.M.
23-11-2015 22:36 АланАс
Да, очень приятно было слышать про наш музей в г. Черкесске, описанная Э.Г. замечательная коллекция женской одежды и сейчас часто экспонируется и пополнилась новыми образцами, спасибо той женщине, жаль не вспомнила Э.Г. ее имени, при случае спрошу у наших музейщиков.
Esky
P.M.
23-11-2015 22:44 Esky
Originally posted by АланАс:

Если эти клейма- кувшинчики, полумесяцы я десятками если не сотнями видел на каддарах или просто иранских кинжалах поверить в их черкесское происхождение мне например будет трудно, а про начало 19го на них тем более.


Я, конечно, лезу не в свое дело, есть одно "но"...
Зачастую клеймо не говорит ни о месте происхождения, ни о мастере, ни и качествах, как, во всяком случае, это имело место средь ювелиров, фурнитурщиков и прочих "ремесленников".
Причин тому две - артельность и экономика.
Во всяком случае, Джафар (коего упоминал ранее) описывал подобные тенденции в попытках ремесленников снизить затраты на сборы/пошлины либо обойти некие "санкционные" (модное слово нынче) ограничения.
Как "устрицы из Белорусии")))
Учитывая, однако, что и фискалы в древности дураками не были, вполне можно предполагать, что некие производственные возможности, позволявшие ссылаться на "черкесское происхождение" имелись.
АланАс
P.M.
23-11-2015 22:46 АланАс
Норман:

Э-э-э.. . кызылбашские?

Да нет, чисто грузинские с рукоять под углом,Вахтан про них хорошую статью написал в первом номере журнала, что свс-68 издаёт.

фудзин
P.M.
23-11-2015 22:46 фудзин
Я в своем "полном расцвете сил" и то все забываю. На соревнованиях получал по голове, последствия.. . ЕГ знал мой отец, в своих первых работах есть на него ссылки. Я тоже не первый раз общаюсь с ЕГ, она читала мою книгу ( и сказала, что понравилась), при встрече не сразу узнала, но сразу вспомнила вопросы которые мы обсуждали, когда я напомнил. Вот такая избирательная память. Главное работы которые все ждут увидеть
Gesss
P.M.
23-11-2015 23:46 Gesss
Камил, спасибо огромное!
Это интервью с живой легендой! Драгоценная косточка без которой четки ИХО не полноценные. Продолжайте! Собирайте! Дело зачетное. Респект.
Tonydin
P.M.
24-11-2015 00:45 Tonydin
Спасибо большое, Камил! Присоединяюсь ко всем словам коллег.
Есаул ТКВ
P.M.
24-11-2015 01:20 Есаул ТКВ
Норман:
Андрей-Есаул! Наших бьют! "Кызылбашские сабли "висящие на бедре как ножи" в начале 18-го века в Имеретии". Тень Надир-шаха и афганцев опять упала на казаческую историю...

Алексей, если ты про то, о чём ты думаешь.. то повесив ножём вдоль бедра они загнутым хвостом будут сзади на полметра торчать.. и всем сзади шагающим через чувяки ноги исколят..

Есаул ТКВ
P.M.
24-11-2015 01:26 Есаул ТКВ
Это интервью решился и дослушал до конца.. спасибо и Эмме Григорьевне и Фудзину.. забавно повеселило "он нас подвёл написав среди русского оружия ШАШ".. но казаки ошибаются.. это слово черкесское.. Да какое же черкесское если черкесы утверждают, что основной корень ихней сэшхуа состот из двух букв сэ и добавочный шхуа.. а казаки в лице Есаула ТКВ утверждают, что основной корень у шашки шаш.. то есть из трёх букв как и записал в начале 17 века Ричард Джеймс в Архангельске..
Есаул ТКВ
P.M.
24-11-2015 01:49 Есаул ТКВ
Ну и ещё Кодзокова жалко.. этот интузиаст не будучи как говорит Э.Г. специалистом сфотографировал и описал под одну гребёнку, судя по клеймам в основном кинжалы иранского и тюрско-закавказского происхождения, которые возможно сетуя о когда то отнятых русскими и турками при переселении дедовских.. по схожести с кавказскими понакупили за последние лет 120 потомки мухаджиров.. и теперь станет горе специалистом если опубликует их как исконно черкесские без приставки "новомухаджирские".. ну а то, что все они это якобы привезённые первопереселенцами с Северного Кавказа, это такая же байка (возможно не специально, что бы обмануть, а ради патриотизма и воспитания памяти о земле предков молодёжи так рассказывали) как и записанная Асхабовым о том, что казачья шашка 1880-1890-х годов производства ЗОФ участвовала в сражении 1850-го года.. да ещё и не на казачьей стороне..
фудзин
P.M.
24-11-2015 15:04 фудзин
Кодзокова лично не знаю, но думаю материал он привез уникальный ( если ЭГ говорит). Я было начал спорить по клеймам, но вовремя остановился. ЭГ заметила, "не только клеймо, но и ряд признаков" это ответ на вопрос принципа атрибуции. Надо ждать выхода альбома. В любом случае мы увидим новые, не опубликованные предметы. Человек, упомянутый выше, молодец. Он как и Вы, Есаул ТКВ, любит свой народ и пытается найти оружие предков. Конечно перегибы неизбежны. Вы же пытаетесь доказать происхождение шашки от казаков и с Вами спорят, и там будет критика, как без нее.
Про Асхабова, не забывайте книге больше 15 лет, тогда не было возможности посмотреть комп. и электронную библиотеку. Ошибки есть, они бывают у всех. Новый альбом будет совершенно другого уровня, я имел возможность посмотреть рабочий материал.
Есаул ТКВ
P.M.
24-11-2015 15:20 Есаул ТКВ
Вы же пытаетесь доказать происхождение шашки от казаков и с Вами спорят, и там будет критика, как без нее.

Врятли уже будет объективная.. скорее поутверждать без аргументов (на основе полученных но не подтверждающихся стереотипов) и пообзываться как это делает Ариелб..

Открывая темы по шашкам и участвуя в чужих и выставляя свою информацию я пытался слабые места своей теории нащупать.. ставя в известность людей и ломая этим у них стереотипы заставлял искать и выкладывать контраргументы.. особенно искал информацию о черкесских шашках ранее фиксирующихся в 18 веке шешек Донских казаков.. но годы прошли, контраргументов ни у кого не нашлось, и убеждение в моей правоте только укрепилось.. и особенно тогда когда появился разрыв черкесской и русской шашки уже не в полвека как я изначально доказывал.. а уже в более чем в три века..

фудзин
P.M.
24-11-2015 17:06 фудзин
Есаул. Мне лично, не так важно где появилась шашка . Я не являюсь вашим оппонентом в этом вопросе. Не читал обсуждения о которых Вы говорите. Поэтому, из последних постов понял ( придерживаясь нейтральных взглядов), что у Вас тоже нет серьезных доказательств обратного. Без обид , сразу оговорюсь- я не Адыг, и к черкесам имею меньше отношения генетически, чем некоторые представители казаков, учитывая их разное этническое происхождение. Черкесские племена значительно древнее казаков, и у них все уже было, когда казаки только начинали "заселять" территории и формировались как субэтнос. Мне кажется, вопрос по происхождению шашки сложно подтянуть в сторону казачества. Массовое распространение и бытование да, но происхождение.. . Надо учитывать тесные связи России с Кавказом, мы знаем одну из жен Ивана Грозного, многие другие факты взаимовлияния Кавказа и России, как перенималась Турецкие и Иранские образцы оружия и одежды ( или отдельные части), потом Европейские, потом Кавказские. Черкеска, кинжал, шашка...
Есаул ТКВ
P.M.
24-11-2015 17:23 Есаул ТКВ
Теперь представте, что что мы не знаем о более ранней фиксации шашки у казаков.. и на основании этой более поздней фиксации пытаемся доказать её происхождение от них..
То есть на том же основании на каком вы мне сейчас пытаетесь доказать происхождение шашки от черкесов на основании того, что она у них фиксируется позже.. и мол поэтому значит, что она черкесская.. и важнее по вашему не приоритет в хронологической фиксации а то, что женой Ивана Грозного была кабардинка Кученей.. а не кто нибудь другая.. и мол совсем неважно, что фиксирующиеся шашки с раздвоенным навершием известны ещё с догрозненского периода.. когда о кабардинцах никто и слыхом не слыхивал, и совсем неважно, что кабардинцы становятся впервые известными именно во времена Грозного, как не важно, что в их курганах существовавших до 17 века не найдено кроме острых штыковых сабель ни одной шашки.. тоесть такого ушастого безгардового оружия которое уже к моменту прекращения курганного захоронения у них.. лет 200 фиксировалось на русских монетах..
Есаул ТКВ
P.M.
24-11-2015 17:26 Есаул ТКВ
фуджин мне с вами спорить не сложно.. т.к. я давно с гораздо более прожжёнными в данном вопросе и уязвлёнными ломкой стереотипов поднаторел.. например с Ариелбом.. а ваша наивность с которой вы бросились Есаула ТКВ в вопросах кавказской истории и этнографии поучать напомнила мне кизириевую..
фудзин
P.M.
24-11-2015 18:20 фудзин

фуджин мне с вами спорить не сложно.. т.к. я давно с гораздо более прозжёнными в данном вопросе и уязвлёнными ломкой стереотипов поднаторел.. например с Ариелбом.. а ваша нивность с которой вы бросились Есаула ТКВ в вопросах кавказской истории и этнографии поучать напомнила мне кизириевую..

Есаул ТКВ. Вы не поняли, я не собирался поучать и бросаться. Это форум, здесь, лично я, общаюсь. Слово "прожженый", кстати без "з", понимаю спешили... , плохое, тем более к себе самому.

Есаул ТКВ
P.M.
24-11-2015 18:51 Есаул ТКВ
Правило блогера - "если тебя припёрли к стенке и аргументов больше нет.. постарайся перевести тему на орфографические ошибки оппонента"..
фудзин
P.M.
24-11-2015 18:52 фудзин
Не смешите
Есаул ТКВ
P.M.
24-11-2015 18:58 Есаул ТКВ
Ну тогда я сам посмеюсь..
columler
P.M.
24-11-2015 23:58 columler
фуджин мне с вами спорить не сложно.. т.к. я давно с гораздо более прожжёнными в данном вопросе и уязвлёнными ломкой стереотипов поднаторел..
Смотрим аргументацию Есаул ТКВ в данном вопросе ШАШКА история, версии.... абсолютное невежество и аргументация в стиле "я так думаю". Мне лично до лампочки , от кого пошла шашка. Не пойму, почему вы в каждой теме поднимаете этот вопрос? Я лично за ,что шашка, черкесска,кабардинский конь-были вкладом казачества в историю Кавказа. Даже готов признать, что первый британский космонавт был казаком. Вы напоминаете "историка" племени Пигмеев из дремучих лесов Амазонки, которые на полном серьезе считают, что все пошло от них и аргументация у них такая же как и у вас . Вот достойный оппонент для вас http://zadornov.net/ с ним вы поднатореете еще больше, да и нас повеселите.))
Esky
P.M.
25-11-2015 04:15 Esky
Originally posted by columler:

вклад казачества в историю Кавказа


Забыли про вклад в историю Поморья.
фудзин
P.M.
25-11-2015 11:06 фудзин
К посту 8. Общался с И.Асхабовым, с Базалаем он оговорился. Это бывает при живой беседе.
АланАс
P.M.
25-11-2015 11:22 АланАс
фудзин:
К посту 8. Общался с И.Асхабовым, с Базалаем он оговорился. Это бывает при живой беседе.

Перед камерой с непривычки вообще тяжело

фудзин
P.M.
25-11-2015 12:23 фудзин
Знаю по себе, на Дагестанском ТВ а передаче Махатилова пару ляпов тоже допустил, уже не исправить. Передача снималась полностью без остановок и пересъемки, а потом уже монтировалась без меня. Фотографии ( все мои), их демонстрация не всегда совпадала со смыслом текста, при монтаже, немного перепутали. Так, ювелирное изделие из раскопок ( где филигрань), было показано во время разговора о Кубачах, хотя не имеет к селу отношения.
Есаул ТКВ
P.M.
25-11-2015 13:56 Есаул ТКВ
columler:
Я лично за ,что шашка, черкесска,кабардинский конь-были вкладом казачества в историю Кавказа.

Ну слово черкеска, раз уж вы это затронули.. это однозначно слово казачье, хотя бы потому, что у казаков оно первоначально и гораздо раньше его появления на Кавказе фиксировалось и означало старинную казачью одежду (позже ещё и отдельных русских военных). Ну а та одежда к которой это казачье слово "черкеска" стало приказом из Спб. прилагаться во второй половине 19 века по сути является общекавказской.. и к тому времени когда эта одежда стала (в конце 18 века) фиксироваться сразу у многих народов Кавказа (а по Студенецкой в том виде в котором мы её знаем с начала 19 века).. казаки уже несколько столетий на Кавказе жили.. и их вклад в формирование этой одежды такой же как и у других здешних жителей на глазах которых мода на эту одежду пришла.. и даже чуть больше (название то межрегиональное "черкеска" до сих пор казачьей старинной одежды осталось и моду, которая как вы знаете изменчива и через время могла взять и уйти,.. именно казаки на Кавказе стабилизировали.. т.к. они в отличии от простых обывателей не могли самовольно её изменять.. т.е. изменять утверждённый мундир.. )..
Ну а кабардинский конь он кабардинской породы был и остался.. и к казакам отношение не имеет, т.к. известно, что они здесь на Кавказе предпочитали более горного вездехода - карачаевскую породу лошадей.. и в значительной степени в Карачае её закупали..

Есаул ТКВ
P.M.
25-11-2015 14:02 Есаул ТКВ
Кстати, вы не упомянули (возможно не читали, есть у меня об этом статья и фрагменты из неё я здесь на форуме выкладывал) что Есаул ТКВ и изначальное происхождение слова "черкесский", "черкесская" тоже от малороссийских казаков черкасов выводит.. от тех что прозвались переселившись в давние времена на Кавказ "горскими черкесами", причём вывод этот делает в том числе и на основании подтвержающего этот факт первого фиксируемого кабардинского предания:

В древних летах (а сколько тому назад, никто не знает) перешли немногое число людей черкас ис польских малоросийцов своевольно в горские места, и тогда назывались горские черкесы и первоначальное их житье было в верховье рек дву Кум близ Пяти гор. И во время бытия их в тех местах приходили к тем черкесам из разных стран и из России всякого звания люди, которых оные черкесы принимали к себе в холопья. И в тогдашние ж времяна съезжали те черкесы в разные места на воровствы и приводили, брав в полон, мужеск и женск пол; и чрез несколько лет по размножении оного народа прежде вышедшие малороские черкесы старики, у кого [123] размножились холопья, назывались узденями (то есть дворяне).
И у тех жителей черкеских прежде владельцев никого не было и живали они собою, и выбирывали для управления их дел самого старого человека из своей братьи узденей, а когда бывшей умрет, то кто потом был старшей летами, то правление принимали. И кочевали оные черкесы в давные лета переходя по рекам Терку, по Куме, по Кубани... И после того спустя несколько лет учинилась между черкескими узденями ссора и во время той ссоры выбрали они, черкесы, по общему согласию бывшего тогда у них выезжего за многое время до той ссоры, арапского хана, природы арапа именем Инал, и от него начались черкеские князья.
АВПР, ф. Кабард. дела, 1732 г., д. 2, л. 1. Подлинник. [/B]

columler:
Мне лично до лампочки , от кого пошла шашка..

Ну а то, что кому то, что то всё равно.. откуда, что произошло.. а, что то не всё равно.. то пусть это будет в его субъективном мире.. мне например не всё равно.. т.к. это история в том числе и моего народа, (из истории других народов я тоже шашку не исключаю, и с удовольствием исследование о других этнических шашках читаю и с фактами если они подтверждаются считаюсь, а неподтвердившиеся ставлю под сомнение) и я её буду исследовать и дальше.. и стереотипы, что искажают эту историю ломал и буду ломать. Вот поэтому, то о чём вы спросили.. так..

фудзин
P.M.
25-11-2015 14:15 фудзин
.. т.к. это история в том числе и моего народа, (из истории других народов я тоже шашку не исключаю, и с удовольствием исследование о других этнических шашках читаю и с фактами если они подтверждаются считаюсь, а неподтвердившиеся ставлю под сомнение) и я её буду исследовать и дальше..

Абсолютно согласен с взвешенным подходом к вопросу о происхождении и бытовании шашки

ArielB
P.M.
25-11-2015 16:00 ArielB
Так хорошо тема началась, а пришел Есаул и ее загадил.
Предлагаю все споры о происхождении шашки выбросить и оставить интервью в гордом одиночестве. Оно заслуживает того, чтобы его не засерали.
Esky
P.M.
25-11-2015 16:35 Esky
Originally posted by Есаул ТКВ:

это однозначно слово казачье


Махмуд-хану титул "Повелитель кабардинцев и черкесов" тоже казачки пожаловали?
И - кстати - как же быть с 1557 г.?
И с насильственным выселением горских народов в Туретчину при нежелании получать от "козачков" земли "в надел под нужды хозяйства " в болотах, ущельях и всякой "несельскохозяйственной" местности?(Правды ради - цели были иные, геополитические особенно по отношению к Туретчине)
Чем объяснить превращение портрета анапского натухайца кисти Гагарина в "черкесского боевика" компьютерной верстки?

click for enlarge 405 X 507 99.2 Kb
click for enlarge 384 X 593 83.2 Kb
В подобных вопросах склонен верить Витсену, Интериано, Люлье и Кэмпферу.
Как и тому, что "черкес" - древнейшее наименование родоплеменного союза волжских булгар, ( поклонявшихся, кстати, "Богу Бухль" (Марпыса)). В результате миграционных процессов часть которых обрела самонаименование "козаки".

columler
P.M.
25-11-2015 19:25 columler
это история в том числе и моего народа, (из истории других народов я тоже шашку не исключаю, и с удовольствием исследование о других этнических шашках читаю и с фактами если они подтверждаются считаюсь, а неподтвердившиеся ставлю под сомнение) и я её буду исследовать и дальше.. и стереотипы, что искажают эту историю ломал и буду ломать. Вот поэтому, то о чём вы спросили.. так..
Уточните пожалуйста, под фразой "мой народ", какой народ вы имеете в виду?))
Esky
P.M.
25-11-2015 20:45 Esky
Originally posted by columler:

какой народ вы имеете в виду?))


Вероятно - мифических потомков Инала!)
(....... ) Ной родил Сима. Сим родил Ларона. Ларон родил Абдан-хана. Абдан-хан родил Кеса. Кес родил Адур-хана. Адур-хан родил Хурафтия. Хурафтия родил Инала ( он и есть, прародитель кабардинских князей, Великий Инал)).
Вот и само, так сказать, "первое предание".. . Поведанное ажно еще Ивану III.
И не важно, что по такой хронологии между Ноем и Великим Иналом поколений 7, если не 8).
Инал почил, дай Бог памяти , в 1427 ил 1428 г.. Стало быть, Великий Потоп свершился аккурат в 1252 году.
Да и Петр Лексиич, на ассамблеях, частенько просил князя Черкасского рассказывать сказку сию зарубежным "атташам" ))
Совместно со "вторым преданием" - о внуке Инала, состоявшем при государевой службе аккурат с 1722 г.
Неплохо "сохранился" внучок... Или дедуля грешил, изредка выползая из могилы. Дракула??? Черкес-носфэрату?
Виноват ли в поздние времена В.Аталиков, пририсовавший одну веточку в генеалогии так любимого мусьё П-С.Палласа (для пущей достоверности) - нам это неизвестно.. . Может, перышко черкануло ненароком, аль рука дрогнула...

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Интервью Камила Хайдакова с Эммой Григорьевной ... ( 1 )