Леонид Архангельский о булатах и дамасках - с Камилом Хайдаковым

"Булат на 90% рождается во время ковки" (с)

Книгу по монгольским булатам так и не назвали...

И, как эндокринолог, хочу дополнить, что скорее всего у Голиафа, как и у того гиганта, увиденного абу Фадланом, была опухоль гипофиза, продуцирующая гормон роста ( акромегалия/гигантизм).
Семейные случаи редки необычайно, поражающие все племя не описаны и не вероятны ( у них с такими опухолями фертильность снижена: " мой дед был бесплоден, мой отец был бесплоден, вот и у меня детей нет" :-)))

Интересно отметили ли интервьюриющие (прошу прощения.. но у меня даже более раннего Асхабова прослушать времени пока не нашлось.. уж больно долгие интервью.. не каждому подсилу такое время выделить.. да и не самоделкин я.. и не покупатель современной кустарной украшенной продукции, что бы меня это заинтересовало.. ), что в России в 19 веке и позже использовался термин (для массово производившейся уральскими заводами для Востока и Кавказа слоёной стали) не дамаск, а сталь цементная, или сталь томлёнка? Я когда слышу от обывателя рассматривающего ножи в охотмаге.. и употребляющего термин - "сталь дамасковая".. меня аж коробит.. какая в ж. она дамасковая? Нашей проковки она.. и поэтому наш русский термин, что именно лучшую слоёную сталь исторично означал должен использоваться.. Где он? Похоронили? Или не в коньюктуре рыночных продаж он нынче?

Забавный дядька, в голове у него богатая каша. Но он все это так добродушно выдает, что спорить не захочешь.
!Поснотрел его работы, - силен! сильный мастер!

Про Голиафа, как врач по первому обр. согласен с Ариелем (Акромегалия и большой рост) следствие опухоли гипофиза ( как правило аденома доброкачественная). Сейчас это лечится.
Про Галиафа в фильме- эта часть надо воспринимать как легенду и шутку конечно, надо было ее вырезать. Мы с Леонидом много вещей добавили для затравки т.сказать .
ЛБ признанный авторитет в области кузнечного дела, он проводит серьезные исследовательские работы по изучению микроструктуры и хим. состава сталей ( в том числе булатных), надеюсь скоро увидим их.
В работах ЛБ мы видим попытку соединения истории и практики производства оружия и сталей, а это очень сложная задача. Если есть возможность почитайте его работы с конференций, там много практической ( интересной для металловедов) информации.
Это передача обзорная, сложно впихнуть в 60 минут все что хотелось обсудить. Возможно, поэтому создается ложное впечатление о "добродушно выдает", а поспорить можно и нужно. За добродушием ЛБ очень глубокое знание предмета, уверяю Вас. А легенды всегда предмет постоянных споров

По терминологии:
Есаул прав, конечно есть влияние терминологии бытовой ( и я бы сказал принятой в историко-научной литературе) на нас. Как правильно называть стали? Литой, сварной булат, дамаск, тигельная и т.д. Есть принятые описательные термины, например "узорчатая сталь" сколько типов в нее можно включить? Дамаская сталь к предметам из узорчатой стали применяют в литературе уже несколько десятилетий. Японские мечи-дамасские по сути технологии ( сварные), а так вопрос? Если ломать принятую терминологию все запутаются, но надо корректировать кое-что.

Originally posted by фудзин:

Если ломать принятую терминологию все запутаются,

Ломать не надо. Надо, чтобы каждый термин означал то, что он означает, а не то, что под ним "принято" или "хочется" понимать. Диагноз "простуда" слишком волен и неконкретен для назначения правильного лечения)).

Esky. Может попробуем?

Originally posted by фудзин:

Esky. Может попробуем?

Мы как-то говорили на эту тему... )
Для начала надо (необходимо и достаточно) просто понимать,
что :
Дамаск (город) - это не дамаст (сплетающийся, струящийся) - декоративная ткань (обычно шелк), одно-или двулицевая с рисунком , образованным блестящим атласным переплетением нитей, на матовом фоне полотняного переплетения.
Что и послужило, так сказать, прототипом...
И сталь может БЫТЬ "дамаской" ("дамаскированной") по месту выделки,
но при этом может НЕ БЫТЬ "дамастом" ("дамаст/ц/ированной") по способу выделки.
Что - естественно - отлично от того, что принято было именовать словом "фаранд" (фиринт) - цветную шелковую набивную ткань с хаотично-распределяемым рисунком, получаемым смешением красителей.
В нашем вопросе - оружейная сталь, полученная сплавлением обсечек чугуна, железа и стали (по некоему Гуревичу - "недорасплав", что безграмотно и ложно)...
Виды рисунков (узоров) имели вполне конкретные критерии и параметры (как в тканях, так и в металлах). Потому "хоросани" по месту выделки совершенно не гарантирует "хорасан"а по типу рисунка - и, тем более, по макро- и микроструктуре))
Вопросы же "зеленого Йеменского", "красного Калайи" и "курейши-джоухар" остаются, мягко говоря, не только за гранью понимания современных металлургов. А я уже давненько говорил - металлографию и прочие "изучения" не обмануть, и многие "булаты-дамаски" являются далеко не тем, что о них "принято"говорить и за что принято изрядно приплачивать))
Готовы ли будут коллекционеры и "промышленники" к внесению ясности в классификации - как-то сильно в том сомневаюсь)).

Пока удобно называть навершие ятагана "ушами" (слоновыми?) - хотя вернее (и правильнЕе!) было бы именовать это " бабочка" либо "баранья голова" - это удобно... А дальше - время все расставит...
Может быть...

В остальном жаль, что ЭГ не может физически совместить то, что совместил в своей жизни ЛА- историческое оружиеведение и практическую металлургию.
Многие тайны и секреты уже таковыми бы не являлись.

Про уши ятагана. Как их турки называют? Ушами, расширениями, крыльями.
"Уши" как термин когда появился? кто знает.

Про классификацию. Есть общепринятая по узорам (комментарии мои):

-полосатый ( характерен для литых и сварных). В литых считается разновидность "шам". Прижилось мнение, что эти сорта низкого качества, как булаты, так и дамаски. Что ошибочно.
-волнистый ( и там, и там)
-сетчатый (у сварных "дикий" и даже "штемпельный", у литых все разновидности с сетчатым рисунком)
В случае "художественных" дамасков очень много названий. Проще называть их мозаичными или художественными.
У металлургов постоянные споры и ругань по поводу истинных и ложных булатов. Сюда еще легированные ( нержавеющие) и т.д. Их детализация по видам и сортам запутала всех и прежде всего их самих.
Думаю что:
-коленчатые, ступенчатые(с кузнечным улучшением рисунка ( литые описал в книге)),колени( ступени) встречаются и у сварных булатов-дамасков ( мое мнение, что это следствие моды или магического следа)
Конечно кроме узора, при описании оружия, надо и вид булата описать, в случае исторических музейных предметов это невозможно, не дадут. В случае современных хим.анализ и микроструктура желательны.

Esky:
В остальном жаль, что ЭГ не может физически совместить то, что совместил в своей жизни ЛА- историческое оружиеведение и практическую металлургию.
Многие тайны и секреты уже таковыми бы не являлись.

Пройдите в кассу еще раз!
Вы так все фонды выберете.
Жду интервью с ЭГ, как мои дети новых "Звездных войн".. .

Сегодня обещали выложить. Не поверите и я тоже

Originally posted by фудзин:

сортам запутала всех и прежде всего их самих.

Это очень удобно - "не умеешь играть по чужим правилам - выдумывай свои"))

Originally posted by фудзин:

Про классификацию. Есть общепринятая по узорам

Тут возникает тонкость.
Коллекционеру важен узор, как маркер изделия по его внешним признакам.
Оружейнику, а в древности и воину, рисунок важен как маркер изделия по способу и качеству выделки.
Если "рисунок" образован надрубанием (то есть рассечением матрицы)и зачисткой /заковом заготовки - это одно.
Если такой же рисунок образован наклепом (усадкой, как приводил ЛБА ) - то есть деформацией и упрочнением матрицы - другое.
Если такой же рисунок возник в результате сплавления в тигле разных составляющих с разным содержанием углерода либо примесей при остановленной в нужное время кристаллизации - третье.
Если такой же рисунок возник в ходе низкотемпературной пластической деформации при процессе "восходящей" диффузии - четвертое.
Если брать рецептуру того же Элиазарова - пятое.
Это только часть "вариантов" для булатов.
Про дамастированные стали даже говорить страшно.
Коллекционеру без разницы - образован "табан" на его приобретении перекарбидизацией поверхности заготовки при ковке или это следствие выведения на поверхность внутренней структуры в нужных местах.
Создать рисунок "табан" не сложно. Создать структуру "табан" - куда сложнее.

Originally posted by фудзин:

колени( ступени) встречаются и у сварных булатов-дамасков ( мое мнение, что это следствие моды или магического следа)

Это следствие ускоренной вытяжки заготовки через ребро наковальни. В древности нереально ввиду отсутствия наковален с "острыми".
"План по валу"(С)
Если на спусках клинка узор волнистый, а на обухе табанистый - значит спуски формировали из полосы, предварительно имевшей форму полумесяца. А значит металл - очень качественный - говнобулат развернуть из "блина" в полосу архисложно, развалится.
По мелочам можно определить - торсировали заготовку, вскрывали ее "лестницей"(гармошкой) либо "мандарином" (дольками), надрубали, усаживали, как калили или отпускали металл.И т.д и т.п.
Потому - во всем нюансы, нюансы...

Originally posted by Gesss:

Пройдите в кассу еще раз!
Вы так все фонды выберете.

Думаете??
Пока приходится самому приплачивать)

Originally posted by фудзин:

Как их турки называют? Ушами

"ушами хлопать" - это Вам не "kulakами махать"))

Saracen:

Книгу по монгольским булатам так и не назвали...

Судя по оговоркам, речь идёт о творении "национальных учёных"
В ИХО уже был душевнейший рассказ об обретении Национальным музеем в Улан-Баторе монгольского кожаного доспеха 13-14 вв. "Монголы не могут ошибаться! Это же их монгольская вещь!"

фудзин:
Как правильно называть стали? Литой, сварной булат, дамаск, тигельная и т.д. Есть принятые описательные термины, например "узорчатая сталь" сколько типов в нее можно включить? Дамаская сталь к предметам из узорчатой стали применяют в литературе уже несколько десятилетий.

Скажем, сейчас уже довольно успешно используют термин "композитная сталь" вместо "дамасская". ИМХО, это удачное определение сути данного материала - композит из сталей с различным содержанием углерода.

А вот термин "булат" никак не поддаётся однозначному определению

Originally posted by Ren Ren:

используют термин "композитная сталь" вместо "дамасская

Откровенности ради: железо+углерод - уже композит.По определению.

Позвольте узнать каким образом карбид железа стал по определению композитом?

Originally posted by Ren Ren:

Позвольте узнать каким образом карбид железа стал по определению композитом?

Я не использовал термин Fe3C и не упоминал о фазовых составляющих.
Хорошо, давайте по иному...
Сталь Ст3 - композитный материал?
Сталь Х12МФ - композитный материал?
Если использовать термин "композиционная" сталь - близкий Патону или Бочвару - вполне для дамасков.
Но "композитный композит" несколько настораживает.Это дает повод называть железную полосу с рисунком, выполненным методом гальванического насталивания не только дамаском, но и булатом.
Что чревато.
Если не прав - пинайте.

Esky:


В нашем вопросе - оружейная сталь, полученная сплавлением обсечек чугуна, железа и стали (по некоему Гуревичу - "недорасплав", что безграмотно и ложно)...

Я в 1987-м получая диплом физика защищал его по теме "контактное плавление металлов" причём на кафедре у профессора в 1941 году впервые открывшего и описавшего это явление.. Эксперементируя мы делали сотни сплавлений столбиков или шайб одинаковых и разных металлов при разной температуре.. затем разрезали их вдоль, шлифовали, протравливали и фотографировали срез через микроскоп.. и вот тогда я воочую увидел и понял, что такое узорчатый металл получаемый способом сплавления..

Дело в том, что суть контактного плавления заключается в том, что металлы вступают в контактное плавление в зоне плотного контакта при более низкой температуре чем плавятся сами металлы без соприкосновения.. и в зоне контакта столбиков металла при такой более низкой температуре появляется слой расплава, причём он не однороден и состоит как бы из перемешанных завитков двух сплавляемых металлов и по внешнему виду на срезе напоминает то, что сейчас называют "булат" (хотя этот термин возможно изначально и не означал именно металл с рисунком, а всего лиш "болотный металл" по озвучке ассоциировав его с пуладом-фуладом.. которыые возможно и на вторую букву повлияли).

Так вот, для получения "булата" в тигель складывают несколько разнородных металлов (количество нарубленого или наколотого металла зависит от сорта нужного рисунка).. и в месте контакта они оплавляются при более низкой температуре чем расплавились бы в отдельности.. сначала образуется как бы "жидкий" обвалакивающий металл и не раплавленные ещё центры (обмылки кусочков).. затем и центры расплавляются, но не до совсем жидкого как обвалакивающий металл состояния.. температуру плавления не доводят до той при которой бы они перемешались полностью в однородный металл, а при как бы "недоплавлении" и лиш пермешивании ещё разделяющихся слоёв нагрев прекращают.. А в дальнейшем полученный слиток нагревают в кузнечном горне до красна (тоесть при более низкой температуре чем температура плавления), разрубают его и отковывают, в результате мы видим узоры полученные в зоне контактного плавления.. ну а если слиток передержать в нагретом состоянии то процесс контактного плавления продолжится.. и продолжится пермешивание в зоне разнородных слоёв расплава.. и или изменится сорт "булата" (рисунок).. или сплав станет однородным и рисунок исчезнет совсем.

Я интервью не читал, пока время не нашёл, и последнее время книги и статьи по булатам тоже.. а в тех которые читал раньше.. заметил, что в них этого процесса контактного плавления не учитывали.. но мне интересно, догадался ли об этом процессе получения узорчатого расплава методом контактного плавления который я эксперементально получал в середине 1980-х, описал в дипломной работе и сейчас вам описал, кто либо из тех кто считает себя специалистом по "булатам"?

Да ещё добавлю.. если шайбы нагреть до температуры контактного плавления, а потом подать на шайбы разность потенциалов.. процесс проникновения контактных расплавов в сторону металла шайбы можно ускорить в десятки и даже сотни раз.. а температуру нагрева понизить или вообще отключить.. т.к. температуру создаёт эл. ток проходящий через зону расплава и возможно скоро те кто прочтут догадаются процесс получения булатов поставить на поток.. приложил шайбы.. нагрел в муфельной печи.. подал напряжение.. и вот слиток готов.. срезаем лишнее не вступившее в контактное плавление.. а сердцевину отдаём кузнецам выковывающим сувенирные ножи с узорчатыми клинками.. ну а нужные узоры получаем по таблице висящей на стене.. пары металлов-температура-время нагрева-сила тока-напряжение..

Есаул! А как же атмосферное давление, восход солнца, молитвы и обряды. Без них булаты не получают. А вы предлагаете электричество пустить через шайбы. Обижаете кузнецов, однако, не комильфо

Originally posted by Есаул ТКВ:

те кто прочтут догадаются процесс получения булатов поставить на поток

Тех, кто давно "догадался", и в ветке ХО хватает.

фудзин:
Есаул! А как же атмосферное давление, восход солнца, молитвы и обряды. Без них булаты не получают. А вы предлагаете электричество пустить через шайбы. Обижаете кузнецов, однако, не комильфо

Я не предлагаю.. а лишь предполагаю применение для мелкокустарного или иного изготовления предметов из узорчатых металлов.. т.к. знаю этот процесс на основании того, что сам лично нагревал, пускал, разрезал, шлифовал, травил.. и сам лично результат видел и фотографировал (и даже проявлял и снимки печтал тоже я сам).. и мне потом за это дали диплом о высшем образовании.. так, что предполагает не неизвестно кто.. а дипломированный специалист в этой области..

Originally posted by Есаул ТКВ:

потом подать на шайбы разность потенциалов.. процесс проникновения контактных расплавов в сторону металла шайбы можно ускорить в десятки и даже сотни раз.. а температуру нагрева понизить или вообще отключить.. т.к. температуру создаёт эл. ток проходящий через зону расплава

А вот это уже тема моей научной работы на первом курсе: диффузия при воздействии эл. тока. Это происходит даже без расплавов в твердом материале. Конечно, в других количествах.

Originally posted by Есаул ТКВ:
лишь предполагаю применение для мелкокустарного или иного изготовления предметов из узорчатых металлов..

Есаул ТКВ, Ваши "предположения" в данной части вполне можно назвать "утверждениями", и в данной части они верны. Кой год - не упомню, но на "булатной ветке" Ост.металла о подобных способах - включая контактные, диффузионные и фьюзинговые технологии - вели речь весьма подробно.
Хотя... "Отцом" электродамасков считает себя Кузнецов, а "электробулатами" баловался Басов. Проф. Виноградова в расчет не беру, равно и Шерби.
О китайских "хорасанама-табанама" говорить лень.

Ну вот Есаул ТКВ вам, как раз, к Esky. Наконец я узнал, что вы дипломированный специалист физик ( извините если неправильно Вас понял). А в истории оружия самостоятельный исследователь , как и многие форумчане. Покойный М.В.Горелик мне заявил, что все без специальных дипломов-это не историки и не искусствоведы. Даже если их работы на порядок выше последних, и уж точно (не дипломированные) не является специалистами в областях не относящихся к их институтской специальности. При этом предложил мне написать статью в свой журнал "Батыр", когда я заметил, что я не историк, он подумал и сказал, что сделает исключение
Это я к тому, что постоянные намеки в дискуссиях на то, что кто-то специалист, а кто-то нет надо прекращать. Это форум, свободная ( без оскорблений) форма общения. А звание "специалиста" участник сам себе присваивает?, или есть комиссия которая решает? Одна статья-Специалист, две-профессор. Книга-писатель, Две-академик всех наук

Originally posted by фудзин:

Ну вот Есаул ТКВ вам, как раз, к Esky.

Ну что поделать - я человек объективный. Если Есаул ТКВ сообщил о том, что действительно имеет место - я не имею ему возражать.

Так Вы не инженер физик? Пост не Вы писали?

фудзин:
Так Вы не инженер физик?

Нет я не инженер.. хотя на нашем курсе такая группа инженеров была. Я физик. В дипломе так и написано физик. И в университете меня после окончания по распределению в инженеры и преподаватели не отправили, а оставили физиком.

высока вероятность того, что наконечники стрел у войск Чингисхана были из прочной легированной стали, тем более что в Монголии много естественно-легированных месторождений железа.

Ну да, скорее всего они были легированные.. самый простой способ легировать углеродом.. это произвести цементацию.. для этого железные наконечники нужно оставить остывать в горне.. в куче угля, прикрыв огнеупорным колпаком для предотвращения поступления кислорода.

Легирование (нем. legieren - 'сплавлять', от лат. ligare - 'связывать') - добавление в состав материалов примесей для изменения (улучшения) физических и/или химических свойств основного материала. Легирование является обобщающим понятием ряда технологических процедур, различают объёмное (металлургическое) и поверхностное (ионное, диффузное и др.) легирование.

Esky:
железо+углерод - уже композит. По определению.

Esky:

Я не использовал термин Fe3C и не упоминал о фазовых составляющих.

Слив засчитан.

Originally posted by Ren Ren:

Слив засчитан.

Вы не ответили на пост 22.
Если для вас железо+углерод есть исключительно цементит - ни чего не могу с этим поделать.Видманштедта куда денем?

Вот всякий раз, как Esky прочитаю, вспоминаю этот анекдот:

-- Папа, а почему, когда яблоко откусишь, оно делается коричневым?
-- Дело в том, сынок, что в яблоке имеются различные химические вещества. Одно из них -- железо. Так вот, когда железо вступает с кислородом, находящимся в воздухе, в химическую реакцию, получается окисление. В результате образуется вещество, которое и окрашивает яблоко в коричневый цвет.
-- Папа, а это ты с кем сейчас разговаривал?

Originally posted by Saracen:

Вот всякий раз, как Esky прочитаю,

- Какие же газеты тогда читать?
- Вот никаких и не читайте!
(С)

Esky:

Вы не ответили на пост 22.

Э нет, батенька, дискуссии-с не получится. Оговорочки-с надобно делать "до", а не "после"

Упоминается гинте булат, и якобы перевод слова гинте как вольфрам .
Вольфрам (или тунгстен) был выделен и описан только в 1781-1783 в Швеции.

Каким образом монголы 13 века знали о его существовании как отдельного элемента?