Как получилось...

Originally posted by VMI:

А это не важно. Где Шашки - то ???

В обоз скинули рукоблудие. Это Париж, детка.))

Вообще то это сабли французские IX и X

В обоз скинули рукоблудие. Это Париж, детка.))

Ах,зо-о-о!
Не похожина АN. А на обр 09года-более-менее.

zak:

Вообще то это сабли французские IX и XI.

Была у меня когда то такая версия, но я с подобными эфесами с длинными усами французских не разыскал.. а Опиц всё детально до мелочей рисовал и знаки и надписи и акселбанты.. и у него не где короткие усы а где длинные.. у него длинные. На французских раза в два короче, да и эфес у них латунный а на рисунках железный как на российском тогдашнем новом образце.
Впрочем покажи, что ты утвердительно имеешь в виду.. может мы о разном пишем?

железный как на российском тогдашнем новом образце.

Именно-да.

Итого. Мы имеем на рисунках всех казаков поголовно с НОВЫМИ саблями. Не очень-то похоже на "у кого какая есть", а?

Гораздо более похоже на "выдать всем новые, чтобы в Париже выглядели".

zak ищи французский аналог в цельных ножнах со стальным эфесом и с длинными усами..

Arabat:
Итого. Мы имеем на рисунках всех казаков поголовно с НОВЫМИ саблями.

Есть у опица и с другими.. типа восточных.. ну а у каких то частей, вероятно у Лейб-Гвардии и Атаманского полка сабли ножнами похожи.. но железные эфесы с длинными усами встречаются как с одной дужкой, так и с тремя..

Спасибо Esky,(но шашек опять нет... )

Ищите в более ранний или в более поздний период.. там они есть. а почему перечитайте выше.

1702 Казачок - по всей видимости - с "засапожником"))

1703

Originally posted by Есаул ТКВ:

zak ищи французский аналог в цельных ножнах со стальным эфесом и с длинными усами.

Подтянутся спецы по европейскому оружию - расскажут. А у художника этого все длинное, вытянутое. Мож чего нафантазировал. Но русских сабель с таким эфесом на то время не было.

Originally posted by VMI:

(но шашек опять нет... )

Больше, видать, по шахматам прикалывались... Чем по шашкам))
Да и в шэш-бэш не катали еще))

Originally posted by Esky:

Казачок - по всей видимости - с "засапожником"

Видно, аж сапог прорезал.))

Какая у кого есть.. это не значит какую кто нашёл.. а какую кто хотел, такую тот и заказывал и покупал.. обычно в Тулу посылали заказывать от полка.. от этого у казаков в саблях по полкам и некоторое однообразие.
Ну а подтянувшиеся спецы за похожие французские, если есть такие, конечно пусть посоображают и выскажутся.

Esky:
1702 Казачок - по всей видимости - с "засапожником"))

1703

Я пока zakу писал.. смотрю уже ни сапога на нём.. ни засопожника за ним..

Originally posted by Есаул ТКВ:

смотрю уже ни сапога на нём.. ни засопожника за ним..

А шо? За видин рок, як бэженэц, впысався в москали, приобувся-прыодэвся.. .

Солдат периода Крымской войны,не?

Вот рисунок 1815 г.

Хм, здесь и про казаков и не в Париже.)
koof.ru

Originally posted by Alter:

Хм, здесь и про казаков и не в Париже

Нокдаун?))
Там имеются потрясающие, кстати, зарисовки Георга Шафера

Originally posted by Esky:

Нокдаун

Остаётся ещё Ригельман. Там практически все изображения казаков с шашками. А это как бы 1778г.

Я обратил внимание на то, что солдатская форма не менялась 50 лет минимум:цель-упрощение, на фиг эти кивера , рейтузы, бантики,дёшево.Может и с шашкой случилась сия метаморфоза-простые ножны, отсутствие гарды, простая рукоять -на те казак, пользуйся смело апосля.. 1815.)А те сабли? По земле волочАться-неудобно, тяжёлые, а казаку надо иметь при себе чтобы здесь и всегда и удобно... )

Originally posted by Alter:

Остаётся ещё Ригельман. Там практически все изображения казаков с шашками. А это как бы 1778 г.

"Практически все" - это несколько "натянуто"))
Я, собственно, ничуть не отрицаю наличие шашек у казаков.Место имело...
Вопросов можно поставить два.
"Российских" историков-рисовальщиков можно оставить пока в стороне - дабы не обвинять в ангажированности, патриотизме и прочих... грехах.
Вероятно, массовость пользования казаками шашек послужила бы прекрасной традицией в живописи для иностранных художников... И где она, эта массовость?
И второе - бухгалтерия... Война - это финансы... Хотелось бы ознакомиться с "отчетностью" в части закупок-производств шашек на интересующий период...
И вопрос подспудный - а на кой ляд Ригельман занялся историей и описательством казачества?

Вероятно, массовость пользования казаками шашек послужила бы прекрасной традицией в живописи для иностранных художников... И где она, эта массовость?

О чем и речь.

Originally posted by Esky:

Я, собственно, ничуть не отрицаю наличие шашек у казаков.Место имело...

И я тоже.Как частность.Кое-где у нас тогда порой.)

Originally posted by Esky:

"Российских" историков-рисовальщиков можно оставить пока в стороне - дабы не обвинять в ангажированности, патриотизме и прочих... грехах.

По-другому это называется подтасовка.

Originally posted by Esky:

Вероятно, массовость пользования казаками шашек послужила бы прекрасной традицией в живописи для иностранных художников... И где она, эта массовость?

А где массовость изображения янычар с ятаганом на 18век? Не считая рисунков каких-то "детей".

Originally posted by Esky:

И второе - бухгалтерия... Война - это финансы... Хотелось бы ознакомиться с "отчетностью" в части закупок-производств шашек на интересующий период...

Если исходить из частности бытования-подарили, взял в бою, сменил рукоять, то мы этих описаний не найдём, равно как и описаний "про массовость бандитских финок".

Originally posted by Esky:

И вопрос подспудный - а на кой ляд Ригельман занялся историей и описательством казачества?

Вопрос интересный.Я уже писал. Батя молодого Ригельмана составлял жизнеописание казачества, ну чо, бзик такой може, как бабочек собирать, поверим, но сын его принёс в издательство рукопись ажно через 60 лет после написания оной отцом, считай перед своей смертью и не сам, а "с помощью" какого-то журналиста и изданий было два-первое покрыто мраком(не соответствовало высочайшей воле))-детектива получается.

Originally posted by Alter:

первое покрыто мраком(не соответствовало высочайшей воле))

Верно.Казачество - в привычном виде - инструмент государственного принуждения, атрибут власти. И не этнос к тому периоду времени. И "рисунки" первого издания корректировались согласно той-же "воле"))

Originally posted by Alter:

А где массовость изображения янычар с ятаганом на 18 век?

Ну с 18 еще худо-бедно... Не родное дело то для туретчины, не прижилось еще к тому времени "бытование оттоманского ятагана".

Originally posted by Esky:

Не родное дело то для туретчины, не прижилось еще к тому времени "бытование оттоманского ятагана".

Или, будучи оружием "вне строя", "выходного дня" просто не попадал на парадные изображения того времени? Не в формате ещё был. Вы и сегодня не будете позировать художнику в банном халате и домашних тапочках.))

Originally posted by Saracen:

Вы и сегодня не будете позировать художнику в банном халате и домашних тапочках.

Да хоть в одних тапочках))

Originally posted by Esky:

Да хоть в одних тапочках))

Мда. "Шедевральное" будет полотно )

Верно.Казачество - в привычном виде - инструмент государственного принуждения, атрибут власти. И не этнос к тому периоду времени.

Это заблуждение. К тому времени - 1815 г. казаки фигурировали в документах и быту как военно-служивый народ. И только в 1836 царь высочайшим указом повелел считать казаков сословием.. так и считали до 1917-го когда новой властью:
1. Были отменены все сословия.
2. Были отменены все царские указы.

И всё сначала стало становиться на свои места.. но в 1919 Троцкий находившийся у власти заявил "Казаки склонны к самоорганизации поэтому подлежат уничтожению".. и в 20-х последовали репрессии и замалчивание того, что после уничтожения сословий казаки снова должны называться народом.. то есть той категорией которая существовала до их принудительной приписки к сословию.

Сегодня жизнь наконец всё поставила на свои места.. и теперь мы в истории России имеем объективную реальность. Перед последней переписью населения в список народов России была внесена и национальность "казак". И определённая группа людей до этого не имевшая возможности самоопределиться при переписи кроме как только русский, отметила согласно личному самосознанию в переписных листах свою национальность - казак. И это их личное дело а не каких-то рассуждальщиков не известных и вероятно когда-то обиженных казаками национальностей..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Перед последней переписью населения в список народов России была внесена и национальность "казак".

в этом контексте забайкальские казаки доставляют

Originally posted by Есаул ТКВ:

военно-служивый народ.

Именно это мной и было сказано, но без реверансов.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Перед последней переписью населения в список народов России была внесена и национальность "казак"

Россия - страна не только великой мудрости...

Originally posted by Есаул ТКВ:

И это их личное дело а не каких-то рассуждальщиков не известных и вероятно когда-то обиженных казаками национальностей..

Подтверждение пункта выше...
А так же подтверждение того, что умение добиваться результатов, прямо противоположных желаемым - искусство, в котором многие превзошли самого себя!))
Моня, Вы чудно шьете, но все только белыми нитками!(С)

национальность "казак"

Обратно-свадьба.. .

Без подсветки видно, что казаки вас обидели.. и похоже Россия тоже..
Вот вы и исходитесь уже не первый раз.. А это плохо, ведь вы теперь по причине проявленной неприязни абсолютно бесполезный собеседник в расуждениях о нашей истории и истории нашего оружия.

насчет непременно французских трофейных сабель. Не забываем, что было такое выражение "нашествие двунадесятя языков".. . кавалерия со всей Европы со своим уставным оружием. Там черт ногу сломит, сколько вариантов и трофеев пользовали одновременно.

Перед войной закупались цесарские и английские сабли и палаши.. они есть в описях того периода.. и значительным числом.. но это не они.. да и документ 1815 года отмечая казачьи сабли Л.-Г. каз. полка как "сабли близко подходящие к новому образцу" явно имел в виду, что они близко подходят именно к нашему новому образцу, основным признаком которого были цельнометалические (без прорезей) ножны.

И ещё приходилось встречать, что некоторые из Тульских фабрик во время войны производили оружие в том числе и по предоставленному им при заказе иностранному образцу.. Но вот был ли такой иностранный с железным эфесом и длинными (почти вдвое длинее обычных) узкими (с не расширяющимися у основания) усами перекрестья?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Без подсветки видно, что казаки вас обидели..
Вот вы и исходитесь уже не первый раз.

Есаул, лишнее подтверждения Вашего неумения делать правильные выводы и анализировать.
И - более того - неосмотрительность в "общении с незнакомцами".
К слову, мой дед - мир его праху - самый что ни есть. И, не глядя на возраст и предыдущие "кумпании" , ходил с Доватором. Потому по раннему возрасту Георгиевскими крестами я играл на-равно с Красной звездой.
Бабка - самая натуральная черкешенка.
И кто кого обидел - мне виднее.
Предвзятость есть, спорить не буду. Предвзятость не к Вам или Вашей идее. Предвзятость к способам представления "доказательств" и их трактовке под удобство.
Если вы не в состоянии понять, что шашка по происхождению и назначению своему сугубо горский предмет, и для "изобретения" оной теми, кого Вы именуете "казаками" в угоду всяким "рескриптам", банально не имелось ни предпосылок, ни условий - ну что поделать. Мода.
Принимать Ваше крэдо " я сказал - Вы опровергайте" желания не имею.
Тем более, на протяжении уж как лет пяти или более.
Тему шашек лично я затрагивать более не намерен ввиду собственной бесполезности в качестве "собеседника" для любителей монологов.