О ранних изображениях ятаганов: дополнение к статье Д. Черевичника.

маратх:

Может всё таки стоит перечитать статью Д. Черевичника. Или хотя бы темы, где она обсуждалась и выставлены несколько страниц из неё, в том числе и с иллюстрациями?

Поскольку Маратх рекомендовал иконографию ранних ятаганов обсуждать в отдельной прикреплённой теме, я и открываю такую.

Обсуждая в нескольких темах происхождение ятагана, ещё в прошлом году я решил создать отдельную тему для обсуждения ранних изображений ятагана и ятаганоподобного оружия.. и сделал наброски вводной части.. но "ятаганные" темы тогда угасли, Черевичник с форума исчез.. и я как то забыл об этих набросках.. но сейчас вот, после предложения Маратха решил их выставить для обсуждения.. всё, что написал год назад выставляю без изменений, но для удобства чтения не сплошным масивом, а в нескольких постах, что ниже.

О Ранних изображениях ятаганов.

В вышедшем в 2014 году сборнике (номер 10) Музея оружия Запорожья была опубликована статья Дениса Черевичника - 'К вопросу о происхождении ятагана'. Эта статья на нашем форуме в среде участников ознакомившихся с её текстом уже довольно подробно разбиралась и была подвергнута критике ( zak, svs-68, Есаул ТКВ, ArielВ), в процессе которой была отмечена (Есаул-ТКВ, zak) подтасовка фактов, не достаточная проработка и анализ имеющегося у автора материала, не верное (однобокое, т.е. одновариантное на его выбор) преподнесение переводов, не достаточное владении информацией необходимой для обоснованных выводов, и на этом основании сомнительное толкование автором таких терминов как варсак, курде, каракулак, ятаган. Исходя из мнений поздних комментаторов используемого автором сборника документов опубликованного в 1966 году, да и своего личного понимания (скорее недопонимания) автор попытался объявить варсак, каракулак по происхождению сугубо туркменскими ятаганами, и через это вывести происхождение турецкого и балканского ятагана из Малой Азии, т.е. мест проживания некоторых племён которые называют туркменами (у которых ятаганы в реалии не известны), и где водится 'черноухая рысь' (один из аргументов причисления каракулака к туркменам связан с отождествления болгарских ножей каракулаков этой рысью). Термин 'kurde' он так же (вопреки толкования этого слова в приводимом им же словаре 1837 г., как устаревшее обозначения ножа, тесака) называет использовавшимся для обозначения ятагана как в европейских?? так и оттоманских ?? источниках, и предполагает происхождение от него шашки 'гурда' и балканской сабли 'корда', то есть полагает происхождение 'гурда' и 'корда' через прямое заимствование 'кюрде', который по Черевичнику якобы имел ушастую рукоятку, (а на самом деле эта заявленная конструктивная особенность известна только с его слов) из османской среды (о том, что термин 'курд, курды' гораздо раньше известен не в османской, а в славянской среде Черевичник не знал, как не знал о том, что Варсак - это название территории современного Азербайджана и делая разыскания о происхождении ножа варсак нельзя эту территорию игнорировать и делать упор сугубо и только на Малую Азию с её рысями). Обосновывая свою версию заимствования у осман термина 'гурда', автор пишет, что первые свидетельства о бытовании терминов 'кюрде' и 'гурда' пришедшиеся на 18 век якобы совпадают, однако это не так, термин 'гурда' в 18 веке ещё не фиксируется, а термин славянских языков kurde - курд (курды ляцкие) известный с 15 века (например в древнерусском словаре), в 18 веке уже не использовался. Автор статьи настолько был уверен в своих выводах, что в конце статьи сделал категорическое заявление - 'таким образом миф об эндемичном региональном оружии, заимствованном Оттоманской империей у местных балканских этносов: можно считать несостоятельным'. Основным аргументом автора и точкой опоры с помощью которой он попытался накренить ось сюжета своей версии в сторону туркмен, в данной статье стал комментарий Ванко Боскова - позднего (1966 г.) комментатора турецких документов по истории македонского народа, назвавшего варсак - 'вид ятагана татарского происхождения', который (комментарий) автор в своей статье объявил (посчитал) якобы принадлежностью турецкого документа 1634 г. (якобы он нашёл эти документы и в них якобы это толкование упоминается), однако этой информации от автора мною было высказано серьёзное сомнение (толи преднамеренно Черевичник сделал это заявление, толи наивно не разобрался), к тому же, у автора имеется немало и других заблуждений которые он преподнёс за аргументы. С критикой основных положений статьи можно более подробно ознакомиться здесь: Замечания к статье Д Черевичника К вопросу о происхождении ятагана- Замечания к статье Д Черевичника К вопросу о происхождении ятагана ; Ятаганы ранее 18 века: дополнение к статье Д. Черевичника- Ятаганы ранее 18 века: дополнение к статье Д. Черевичника .

Однако, не смотря на сомнительность текстовой информации статьи, присутствуют в ней и новые для нас моменты. Всем известно, что ранее мы здесь на форуме обращали внимание на отсутствие ранних изображений ятаганов и ятаганных ножей. Этот вопрос так и остался до настоящего времени открытым. Однако в статье Дениса Черевичника размещены две иллюстрации на которых можно отметить предметы с 'ушастой' и 'мосластой' (от слова мосёл, то есть похожей на кость с крупным суставом) рукояткой. Предметы эти по комплексу признаков (прямой и короткий клинок) под современное определения ятагана (т.е. ятагана развитого типа) не подходят, однако наличие ушей позволяет предварительно отнести их к ножу или кинжалу с ушастой рукояткой, а это уже с позиции ранее поставленного вопроса, нам весьма интересно. Далее мы коснёмся анализа этих иллюстраций и выводов которые сделал Черевичник, и если от участников появится информация о каких ибо других ранних изображениях ятаганов и ятаганных предметов, то разберём и их.

Размещая вот эти иллюстрации Денис Черевичник не приводит никаких ссылок, откуда они взяты, что к сожалению не соответствует формату 'научная работа' в отношении его статьи. Единственно, что он сообщает в подписи под иллюстрацией, это то, что первое изображение якобы: 'Янычарский офицер (портрет кисти Жан-Батиста Ван Мура. 1707 г.'. В тексте он добавляет: ' на этом портрете изображён офицер янычаров в парадной форме, с большим ножом за поясом. Формой рукоятки крайне напоминающим ушастый ятаган'. За второе изображение Черевичник пишет: 'В качестве ещё одного иконографического свидетельства уместно будет упомянуть и другой портрет датированный началом 18 столетия. На цветной литографии изображён ещё один янычарский офицер с 'ушастым' ятаганом за поясом (то есть по Черевичнику на первой картинке у персоны нож, а на второй 'ещё один янычарский офицер с ушастым ятаганом.. '??). Подпись под портретом гласит 'Ogiak ustasi'' . Откуда и эта иллюстрация, и кто и когда датировал её, и кто и почему определил предмет с мосластым навершием ятаганом (видимо он сам такую градацию сделал, но скромно об этом промолчал), не сообщается, так же не обращено внимание на другой предмет на этой литографии более на ятаган похожий.. но однако на котором уши не просматриваются. В общем, эта последняя иллюстрация ещё до её разбора имеет сомнения в правильности (этичности) датировки, поэтому пока оставим её и обратимся к первой иллюстрации.. т.е. якобы портрету кисти Жан-Батиста ван Мура 1707 года.

Для себя я решил ознакомиться с информацией о художнике с фамилией Ванмур. Работ по его творчеству не много, но я всё таки нашёл как мне кажется две наиболее серьёзные, т.е. от специалиста исследователя - искусствоведа посвятившего довольно много времени разысканиям по данной теме. Это работа Нефедовой Ольги Владимировны 'Жанр портрета в творчестве Жана-Батиста Ванмура (1671-1737)' cyberleninka.ru , и её же автореферат диссертации 'Творчество Жана-Батиста Ванмура (1671-1737) и проблема ориентализма в западноевропейской живописи xviii века' discollection.ru
И вот, что я отметил из этих работ.
Во-первых, Ванмур действительно в 1707 г. написал серию портретов по образцу которых в 1712-1713 году во Франции по инициативе де Ферриоля команда из 9 гравёров награвировала доски, и с них отпечатали альбом гравюр.
Во- вторых, портреты кисти Ванмура (с которых гравировали) привезённые в Париж де Ферриолем к сожалению не сохранились, однако Д. Черевичкин однозначно и как ни в чём не бывало пишет не о гравюре а о 'портрете кисти' Жан-батиста Ван Мура, не мог же он наивно не разобраться где 'портрет кисти' а где 'гравюра резца' (гравированная) изготовленная не кистью а резцами команды других художников? Или всё же мог не разобраться и не этично написать про 'кисть'? Этот вопрос следует уточнить. Хотя логично, что если бы был задействован альбом гравюр, то как это положено в научных статьях, должно было быть указание на название альбома, место издания, год издания и номер листа. В данном случае ничего этого нет. Вот и появились сомнения, откуда же взялся этот портрет помещённый статье Черевичника?
В-третьих, о портрете янычара действительно есть упоминания, но в числе серии однофигурных портретов лишь предположительно приписываемых Ванмуру. То есть точное авторство этого портрета не установлено, и как следствие точная датировка его не известна, и следовательно он не может быть признан этичным источником для исследовательской работы основывающейся на точной датировке изображения интересующего предмета.
В отношении схожести некоторых портретов с работами Ванмура можно принять во внимание вот эту информацию отмечаемую О. Нефедовой: 'В четвертой главе - 'Другие западноевропейские художники в Стамбуле в XVIII веке' - рассматривается деятельность художников, живших в столице империи в XVIII столетии. В первую очередь это касается местных живописцев, работавших в мастерской Ванмура, выполнявших многочисленные копии однофигурных портретов жителей империи для иностранных путешественников. Создание таких портретов осуществлялось ими и после смерти Ванмура.. '.. 'Работы Ванмура служили информационным источником для иллюстраций многочисленных книг, повествующих о путешествиях на Восток, создании картин в стиле 'туркьери.. ''. 'Ж. А. Ватто был также знаком с гравюрами издания де Ферриоля, что ясно из существования его рисунков по мотивам гравюр Ванмура. В разное время и по разным причинам к гравюрам издания де Ферриоля обращались также Ж. Барбо, К. Ван Лоо, Ж. М. Вьен. Особое внимание в главе уделено изобразительной серии братьев Ф. и Дж. А. Гварди, выполненной по заказу маршала Шуленбурга во второй половине XVIII века, в которой использовались сюжеты и мотивы Ж.-Б. Ванмура'.. 'Работы фламандского живописца вдохновляли многих художников на создание картин в стиле 'туркьери' не только в XVIII, но и в XIX веке. Гравюры Ванмура нашли свое отражение и в работах Ж. О. Д. Энгра, обратившегося к ним для создания нескольких произведений. Ж. М. Жоанин использовал сюжеты посольского цикла Ванмура для иллюстрации книги 'Турция' (1840) об истории Османской империи со дня основания до времени правления Махмуда II'.
Другими словами, если этот портрет лишь в стиле Ванмура.. и относится ко второй половине 18 века и позже, то нам он уже как бы не интересен, т.к. ничего нового о дате фиксации ранних ятаганов или ятаганных ножей (кинжалов) не сообщает.
В-четвёртых, О. Нефедова отмечает интересный факт, что сам художник свою подпись писал слитно.. а это, полагаю ставившие его подпись на работах других художников могли и не знать. Она отмечала: 'Следует обратить особое внимание на то, что документы судебной тяжбы и архивных регистрационных записей помогли в разрешении весьма важного вопроса - стиля написания фамилии художника. Некоторые исследователи творчества Ванмура используют раздельное написание - Ван Мур. Однако в архивных документах написание фамилии семьи Ванмур представлено одним словом, так же как и подпись членов семейства на документах'. Замечу, что у Черевичника фамилия под портретом янычара написана раздельно 'ван Мур'. О. Нефедова так же отмечала: 'С завидной регулярностью работы художника, а иногда и ошибочно приписываемые Ванмуру картины, также появляются на аукционах'.

Так давайте же разберёмся, что это за иллюстрации разместил Черевичник в приложении к тексту своей статьи, но без каких либо ссылок на источник откуда они были взяты? Ведь иначе без этого разбора, от этих иллюстраций не то, что нет проку, как это оказалось в отношении текстовой части статьи, но от их публикации даже возникают теперь проблемы.. ведь иллюстрации вроде бы как есть.. и даже опубликованы.. и самим Черевичником датированы.. и по идее теперь с ними нужно считаться.. но мы не знаем - этичны ли они? И являются ли теми самыми которыми заявлены в атрибуции Черевичника? И самое главное.. когда иллюстрации реально опубликованы в первоисточнике, и соответственно когда впервые фиксируются 'ушастые' предметы на них изображённые и интересные для нас?
Пожалуйста, пишем в этой теме по существу (то есть пишут те, кто в теме вопроса), и следим за тем, что бы не было соскальзывания (увиливания) в сторону.

Ща покажу кой-чего. Оборжаться)) Албанский солдат у ван Мура и на гравюре. Найдите как говориться 5 отличий.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Размещая вот эти иллюстрации Денис Черевичник не приводит никаких ссылок, откуда они взяты, что к сожалению не соответствует формату 'научная работа' в отношении его статьи. Единственно, что он сообщает в подписи под иллюстрацией, это то, что первое изображение якобы: 'Янычарский офицер (портрет кисти Жан-Батиста Ван Мура. 1707 г.'. В тексте он добавляет: ' на этом портрете изображён офицер янычаров в парадной форме, с большим ножом за поясом. Формой рукоятки крайне напоминающим ушастый ятаган'. За второе изображение Черевичник пишет: 'В качестве ещё одного иконографического свидетельства уместно будет упомянуть и другой портрет датированный началом 18 столетия. На цветной литографии изображён ещё один янычарский офицер с 'ушастым' ятаганом за поясом (то есть по Черевичнику на первой картинке у персоны нож, а на второй 'ещё один янычарский офицер с ушастым ятаганом.. '??).

Ну Черевичник лажовщик, исследователь, блин.))) Это 2 изображения ОДНОГО портрета ван Мура. С фантазией граверов/литографов.)) Ржу в голос.Ну Есаул, спасибо, повеселил.
Добавлю еще нормальную гравюру офицера.

Одно отличие нашёл.. на картине замок ружья спущен, а на гравюре взведён..

Ну Есаул, спасибо, повеселил.

Как увидел на твоём аватаре салюты.. так и вспомнил о забытых набросках.. думаю дай в День Рождения zaka выставлю..

А вот еще от ван Мура. Тут ятаган без вопросов. Только без ансамбля, тфу, без ушей бля.))) Его Черевичник не увидел. Косоглазие исследователя.))

Esky:

Не могу согласится... Слишком велики отличия портрета Рис.4 от гравюры рис.5...

Наверное транспортиром наклон ружья померили..

Originally posted by Esky:

Не могу согласится... Слишком велики отличия портрета Рис.4 от гравюры рис.5.

Так первая - это гравюра по мотивам портрета ван Мура 1712-1713, а вторая - литография, т.е. 19 век. ХЗ чья. По мотивам гравюры.

Esky, читайте заголовок темы: "О ранних изображениях ятаганов".. если они не ранние, то для этой темы это мусор (спам).

как и подобные отвлечённые предложения..

Сейчас иногда можно увидеть..

Originally posted by Esky:

Просто живопись авторов, знавших ятаганы не по-наслышке, а по происхождению

Вряд ли европейские художники-ориенталисты знали ятаганы "по происхождению".
Да и все картины конца 19 века.

Originally posted by Esky:

не нравится - сносите, мне фиолетово.

А я буду благодарен, если в мою тему иллюстрации запостите. Часть известна, а часть - новые и познавательные.

Вам же не фиолетово в темах про ятаганы писать о пальбе с шашек!

Черевичник приводил источник о стрельбе с ятагана на русской охоте.. могу слово шашка для этичности на ятаган поменять..

Esky, читайте заголовок темы: "О ранних изображениях ятаганов".. если они не ранние, то для этой темы это мусор (спам).

Культурней было бы ели бы вы сами снеслись.. не про то, о чём вы подумали здесь тема.. а в тему Маратха подходит.. я специально тему выделил, что бы, что ни попадя в неё не совали..

Собственно мои первые посты показывают.. подтверждённых ранних изображений (на первую половину 18 века) мы на сегодня не имеем.. а те от Черевичника без указаний ссылок на источник ничего из себя этичного не представляют, т.к. не подтверждаются.. возможно подтасовка какая и в текстовой части у него встречается.. иначе бы источник откуда изображения сообщил.
Поэтому.. не имеея этичных изображений ушастых предметов с развитыми ушами на первую половину 18 века.. переходим к тому которое имеем на самое иначало первой половины 18 века.
Вот картина 18 века.. она сохранилась до ныне и подписана художником 1752 г. У атамана Данилы Ефремова на этот период есть две картины.. одна с шашкой со скромными (обыкновенными ушами) датируемая не позже 1752 г. и другая с вот этим ушастым монстром точно датируемая 1752 г.. . (по стилю специалисты определяют одного художника) полагаю, что, по терминологии известной с 1780-го из издания Пейсонеля, он с ятаганом.. хотя конечно на тот момент могла бытовать и казачья ранняя терминология обозначавшая этот предмет (например до начала производства подобных в с. Ятаган). Так, что отвечая на вопрос из соседней темы "откуда у ятагана уши растут" сообщаю.. на основании имеющейся информации которой мы располагаем на настоящий момент, полагаю отсюда.. от предмета с огромными ушами известного у Донского атамана Д. Ефремова.. Почему? да потому, что более другого раннего этичного реального изображения оружия с ушами "развитого типа" нам на 18-17 век сегодня не известно.

Кстати, после булавинского востания в начале 18 века.. с Дона в Османскую империю переселилось несколько тысяч казаков.. они известны как некрасовцы, их упоминает одновременно с ятаганами в своей работе и Пейсонель.. вот они и могли занести в Османскую империю шашку и такую ушастую штуковину.. ну а османы могли выбрать для подражания именно ту, что с гипертрофированными ушами..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Собственно мои первые посты показывают.. подтверждённых ранних изображений (на первую половину 18 века) мы на сегодня не имеем.

Есаул, а ты то куда? Вот это изображение точно датировано 1712-1713 годом. Его напечатали именно тогда.))

И самое главное.. когда иллюстрации реально опубликованы в первоисточнике, и соответственно когда впервые фиксируются 'ушастые' предметы на них изображённые и интересные для нас?

Я спросил.. а ты мол добавлю ещё нормальную гравюру офицера.. а когда напечатана не написал.

Ну да ладно.. а если это не уши? Два ножа с плоскими рукоятками в одном футляре? Может быть такое? Или на основании фексации ятаганов примерно через полвека всё таки ушами будем считать?

И самое главное.. когда иллюстрации реально опубликованы в первоисточнике, и соответственно когда впервые фиксируются 'ушастые' предметы на них изображённые и интересные для нас?

Я спросил когда впервые фиксируются ушастые предметы.. а ты мол добавлю ещё нормальную гравюру офицера.. а когда напечатана не написал, тоесть не ответил.

Ну да ладно.. а если это были не уши? например два ножа с плоскими рукоятками в одном футляре? Может быть такое? Или на основании фиксации ушастых ятаганов примерно через полвека всё таки ушами будем считать?

Originally posted by Есаул ТКВ:

Я спросил когда впервые фиксируются ушастые предметы.. а ты мол добавлю ещё нормальную гравюру офицера.. а когда напечатана не написал, тоесть не ответил.
Ну да ладно.. а если это были не уши? например два ножа с плоскими рукоятками в одном футляре? Может быть такое? Или на основании фиксации ушастых ятаганов примерно через полвека всё таки ушами будем считать?

Понятно, что гравюра из альбома 1712-13. Уши это и весьма развесистые.)) Там действительно 2 предмета. Один с ушами, другой вроде без. Вот тут лучше видно в цвете. Когда сделали эту копию с гравюры не знаю, но она полностью повторяет гравюру. Разве что "обезьянка".

Да нет ушей нет не на одном.. это два отдельных и неушатых ножа.. между пластинами накладок рукоятки которых или более тёмный хвостовик по форме рукоятки или тёмная его обкладка..

Потом учти, что оригинальная картина не сохранилась.. гравюра сделана с картины.. а эта последняя картина в лучшем случае с гравюры.. а в худшем с какой то её копии.. ибо зеркално перевёрнута.. так, что смотрим гравюру..

Дмитрий, смотри на фрагмент гравюры, хорошо видно, что на этих ножах ушей нет.. особенно по заднему видно хорошо хвостовик.. впрочем и по переднему тоже.. он тёмный в центре "бутерброда" из накладок с камнями.. хорошо видно, что он уходит в ножны даже не сужаясь нисколько. Черевичник наивно принял оба эти ножа за пару ушей.. это точно, потому как он пишет не о двух а о одном предмете.. "в парадной одежде, с большим ножом за поясом формой рукоятки крайне напоминающим ушастый ятаган".. Но мы то с тобой разглядели, что их два.. прочитает опять будет обижаться.. типа, что мы это специально ему назло разглядели..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Дмитрий, смотри на фрагмент гравюры, хорошо видно, что на этих ножах ушей нет

Ну я понимаю, что тебе не хочется видеть уши. Не видь. Они никуда не денутся.))

Originally posted by Есаул ТКВ:

Черевичник наивно принял оба эти ножа за пару ушей.

Бывает.)) У него просто очень часто это бывает.)) Его же никто не перепроверяет, так хавают.))