Тальвар

Купил забавный тальвар, раньше таких не видел. Диск на рукояти ажурный, дужка сдвоенная.
Это Индия или Афганистан?

На мой взгляд - Индия. Ничего афганского в нём не вижу.

Ну, навершия ажурные для Афганистана скорее характерны

Originally posted by iv2006:

Ну, навершия ажурные для Афганистана скорее характерны

Другая форма наверший и другая "ажурность".

Сам прием пробития подобных отверстий применялся во всем Индо-Персидском регионе, а тарелка этого тальвара безусловно ажурная, интересная и не частая и дужка двойная дает ощущение легкости, но в целом - чисто индийская форма.

Мне тоже кажется Индия

Можно еще ножны целиком показать?

Без "ажура", как бы.. . совсем все понятно, но Ваша мне нравится больше.

Да, похож.
Ножны обычные

Мда.. . К Афганистану подтянуть сложно. Но если вдруг действительно будет надо.. . )

Оригинально, рукоятка была сплошно покрыта довольно толстым слоем серебра. Не так?

Если так, то скорее всего тульвар этот принадлежал брамину: прикосновение к железу считалось нечистым, поэтому рукоятки либо всплошную золотили или серебрили.
У меня есть раджастанский, 17-начало 18 века ( согласно Йенсу с Викинга) , с вутцевым клинком. Так у него рукоятка из меди и была полностью позолочена. Двойная защита: как и презерватив, и в валенок :-) Ещё один, дамасковый, просто полностью покрыт золотой краской ( или как там).
Красивый тульвар, и рукоятка достойная и не стандартная.
Поздравляю!
Вы теперь на Восток перешли от скучных европейских уставных?
Надо волноваться из-за нового конкурента? :-))))

Originally posted by ArielB:

Если так, то скорее всего тульвар этот принадлежал брамину: прикосновение к железу считалось нечистым, поэтому рукоятки либо всплошную золотили или серебрили.

Не надоело бред нести????
Кузнецы (за исключением лахорских), принадлежа ДЖАТИ лохар, относились либо к Браминам, либо к К`шатриям. Какая "нечистость"?
Надо обязательно вносить "мистику" в банальные способы защиты от коррозий???
Один, .. а, деятель торгует рукояти, показывая: вот она - самая настоящая тамильская бронза - из нее, дескать, искра не высекается... Метеоритная!!!Намоленная!!!Благословенная самим Суром!
Берут, ... дь...

Если не секрет, а лахорских за что исключили?

Originally posted by Esky:

Не надоело бред нести????
Кузнецы (за исключением лахорских), принадлежа ДЖАТИ лохар, относились либо к Браминам, либо к К`шатриям. Какая "нечистость"?

Esky:,
Если выбирать кому верить: вам или Элгуду, то вы в список не войдёте.

Почитайте его книгу об оружии и ритуале Индии.
И, заодно, выбирайте слова, пожалуйста.

Originally posted by Ren Ren:

Если не секрет, а лахорских за что исключили?

Лахори - цыгане, грязный народ!))Беда даже не в том, что вынуждены были постоянно думать о хлебе насущном и "безразборчиво" работать руками. Тут и происхождение ставилось в вину изначально - типа, реинкарнации им не светит! И в идеологически-религиозном отношении граждане были малоуправляемые... Идолопоклонники они (типа) - тоже мне, Индуизм - оплот монотеизма!))))
Хотя - имеется версия - что им самим такая "внесистемность" была выгодна, открывая безграничное поле для берной жизни!
По факту, джати - проф.сообщество - кузнецов - могло относится и к варне Шудр (тоже "чистая" варна"), а не только к "Дваждырожденным". Деревенский кузнец по сути - обязан был работать и с железом, и с деревом, и с глиной и имел на это право, по сути - мастер-универсал. Изготовляя инструмент он не сколько вроде как сам "труждался", но обеспечивал "труд" других. На укрощающего огонь, металл и землю не распространялись многие запреты. Ибо это была не "работа" а свершение "ритуала". Собственно, только в Индии можно было встретить женщин-кузнецов (кузнечих?) - "помогающих"...
Если вопрос интересует - могу залить куда-нибудь на обменник пару работ из разряда "неполитизированных" о периоде с середины II тыс. до н.э. и до века 18-19... От мунда и драви до наших, так сказать))

Originally posted byArielB:

И, заодно, выбирайте слова, пожалуйста.

Бред - слово вполне себе выбранное и соответствующее.
Читать же мне лекции по Элгуду и заслугах британской колониальной науки в части институализации каст не стоит.
Остальное относится не к Вам, если только Вы опять читали не между строк.

Элгуд наш с вами ровесник ( +/-), к британской колониальной системе отношения не имеет, книга вышла несколько лет назад. Написана в Индии, в сотрудничестве с раджами, университетскими и музейными работниками, этнографами, филологами , - все индусы. Книга концентрируется на Южной Индии, как эпицентре Индуизма, к Лохарам отношения не имеет. Вы опять что-то путаете.

Originally posted by Esky:

Остальное относится не к Вам

Пожалуйста, Вы же все уже поняли. Здесь никого не удивляет, что прикосновение к железу считалось нечистым, а убивать саблей с посеребренной рукояткой - чистым.
Или, как недавняя дискуссия, как всегда недолгая, что аскетам-нагам нельзя было убивать и они использовали метательное оружие, типа, "на кого бог пошлет".
Время ушло, куча новой информации, а люди все на журнал "Работница" .. . молятся )))

Originally posted by ArielB:

Написана в Индии, в сотрудничестве с раджами, университетскими и музейными работниками, этнографами, филологами , - все индусы

1001 ночь. Без критического склада ума и фундаментальных знаний по предмету, слушать индусов кратчайший путь к фиаско.
Кстати, "индусы" - это последователи индуизма. Правильно говорить "индийцы", если не имеются в виду именно религиозные отличия.

Такой еще момент. Книги Элгуда - это книги искусствоведческие. При всем уважении к опыту и знаниям автора, использовать его книги в качестве источника для получения знаний по истории и культуре Индии на достаточно серьезном уровне не серьезно. Книги хорошие. Очень хорошие. Но чтобы серьезно аргументировать на нынешней ганзе - не достаточные.

iv2006

Иван, если хотите, я пошлю ссылки.

Originally posted by ArielB:

Оригинально, рукоятка была сплошно покрыта довольно толстым слоем серебра. Не так?

Мучительно искал на рукояти предмета iv2006 остатки "толстого слоя серебра".. . Не увидел.. . Может у меня и правда (как Saracen укорял)проблемы с монитором? Народ, подскажите... .

Народ, подскажите....

Подсказываем. Это было сказано по поводу предмета Гесса.

Originally posted by Arabat:

Подсказываем. Это было сказано по поводу предмета Гесса.

Уфф)) Успокоили) Спасибо! Пост то просто вроде iv2006 был адресован))) Монитор менять не буду.

Originally posted by AerielB:

Элгуд наш с вами ровесник

Мы так-то знакомство водили.. .

Что ж такое-то? Надо вводить должность заместителя модератора по научной части. Я смотрю, тут за годы покера (а точнее голимого балабольства), джентельмены привыкли верить на слово.
Полез в того самого Элгуда и на стр. 241 нахожу скорее подтверждение антикоррозионной версии, чем выдумке про "браминов". Понять смысла написанного не могу. Может Ариель с лучшим английским поможет:
"Так как золото и серебро ритуально чистое поэтому их можно почистить просто песочком. Индусы ритуально мыли (чистили) свое оружие после сражений. Поэтому крытые золотом и серебром рукоятки служили практическим целям, позволяя очищать оружие (arms) перед возвращением домой". То есть песочком ручку почистил и вперед.
Очень по изложению и по смыслу похоже на сведения от "индийских информаторов".
Ну и конечно делается важный для атрибуции вывод, что оружие с покрытым золотом или серебром рукоятками скорее принадлежало индусам, чем мусульманам. Без комментариев.
Про "браминов" и "нечистое железо" не нашел.

Originally posted by Норман:

Про "браминов" и "нечистое железо" не нашел.

Норман, Вы ж английским не свободно владеете. Вот и пропустили. Вам простительно. А чтоб не сомневались, ArielB Вам сейчас цитату запостит, в целях Вашего развития.

Поэтому крытые золотом и серебром рукоятки служили практическим целям, позволяя очищать оружие (arms) перед возвращением домой". То есть песочком ручку почистил и вперед.

Если вы такие ручки будете чистить песочком, то быстро распрощаетесь со всем золотом-серебром.

Originally posted by Arabat:

Если вы такие ручки будете чистить песочком, то быстро распрощаетесь со всем золотом-серебром.

Arabat, Вы чего? Это ж Элгуд написал. Вы почему ему не верите????

Originally posted by Норман:

"Так как золото и серебро ритуально чистое поэтому их можно почистить просто песочком. Индусы ритуально мыли (чистили) свое оружие после сражений. Поэтому крытые золотом и серебром рукоятки служили практическим целям, позволяя очищать оружие (arms) перед возвращением домой".

В традициях индуизма любой процесс вуалировать ритуалом - приношений, очищений, воздаяний. Возвести в сакральную степень))
На счет "браминов" говорить не стану... Но , исходя из излагаемого Ариэлем, так как к`шатрии - тоже варна "рожденных дважды", и по определению - воины (воинствующие) - сей артефакт мог принадлежать и к`шатрию, то есть - воину... Что не лишено некоторого смысла!
Выплавка металлов (от чугуна и до бронзы) по "шастрам" описывается тоже именно как ритуальный процесс принесения "подношений" от кучи небес, миров, стихий, сущностей и т.п. Процесс выкова - вообще - высший пилотаж одухотворенности и небожительства!Постом и молитвой, постом и молитвой!!!!
Так возвышенно и куртуазно!...
При этом задрать штаны на улице и справить любую надобность - легко и непринужденно!
Язычники, понимаш!
В качестве десерта - на вопрос о времени написания "самых древних в мире вед" индусы начинают елозить задницами, сопеть, пердеть и дудеть одновременно!

Originally posted by маратх:

Норман, Вы ж английским не свободно владеете.

Ну, дела... Марки наклеивать не доверим!!

Дык, кшатрии к моменту появления даже просто самих тальваров уже того.. . выродились. И даже не дважды и не трижды...
Браминов в пехотку набирали и из ружей, не покрытых серебром, вполне они себе стреляли.
Дело не в "нечистом" железе. Может смысл был, а может и не было. Надо исследовать, а не басни индУстские пересказывать.. .

Originally posted by Норман:

Может смысл был, а может и не было

Норман, смысл прост - влажный климат, ускоренный обмен веществ и рацион (обильное потовыделение) , фосфористое и сернистое железо - результат быстрая коррозия. Выход - амальгама поверх железа. Стоимость на копейку, выгода на рупь, понту - на цервонец!

ArielB:

Красивый тульвар, и рукоятка достойная и не стандартная.
Поздравляю!
Вы теперь на Восток перешли от скучных европейских уставных?
Надо волноваться из-за нового конкурента? :-))))

Спасибо.
Нет, не перешел. Просто хорошие палаши попадаются редко, вот и развлекаюсь всякой солянкой.

Норман, смысл прост - влажный климат, ускоренный обмен веществ и рацион (обильное потовыделение) , фосфористое и сернистое железо - результат быстрая коррозия. Выход - амальгама поверх железа. Стоимость на копейку, выгода на рупь, понту - на цервонец!

Спасибо. Похоже на то. Самое простое объяснение.. . просто так не откинешь. И не верно, соответственно, в силу стереотипов газеттиров 19-го века все списывать но "таинственные ритуалы" или "дикость". В практических вопросах все народы практичны.
Но, опять таки, буду нудеть. Как версия - на первом месте. Но без исследования вопроса - просто версия.

Originally posted by Норман:

Но без исследования вопроса - просто версия.

Не возражаю!
Заодно - повод выяснить "нежелание" индусов качественно использовать оловянистые бронзы и качественную медь))