И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут").

Поскольку svs-68 зачем-то снёс свою тему: Золотоордынский ятаган (хотя всего то надо было поставить второе слово темы в кавычки), открываю новую тему по старому вопросу.

Какого же определение ятагана? Это позволит нам в дальнейшим избежать попыток записать в ятаганы предметы не относящиеся к ним.

В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".

P. S. Замечание svs-68 - перечитайте пожалуйста правила ветки, пункт 5. На первый раз списываю данную ситуацию на возможно тяжёлый день и магнитные бури. В дальнейшем воздержитесь, пожалуйста от сноса созданных тем.

P.P.S. Я спать, а с утра с удовольствием почитаю мысли, которые выскажут участники форума. Вон вижу ArielB уже читает)

Я бы отдельно отметил, что как бы не сформулировали его конструкцию, он не ранее 18-го века. Достаточно того, что во всем мире знают и применяют термины "ятаганный нож" или "нож ятаганного типа" к предшествующим клинкам с вогнутым лезвием.

А я поздно ложусь, Дмитрий! Вы счастливчик Пью арманьяк и курю трубку.

Originally posted by Gesss:

Я бы отдельно отметил, что как бы не сформулировали его конструкцию, он не ранее 18-го века. Достаточно того, что во всем мире знают и применяют термины "ятаганный нож" или "нож ятаганного типа" к предшествующим клинкам с вогнутым лезвием.

Мля. Аж сон слетел.
Может всеж "ВЕРОЯТНО не раннее 18-го века"? И то это закрыв глаза на очевидное...
Что-то "во всем мире" мне не встретилось термина "ятаганный нож Баязида" или "нож ятаганного типа Сулеймана".

Ножи ятаганного типа другая тема, давайте с ятаганами для начала...

Saracen:

Мля. Аж сон слетел.
Может всеж "ВЕРОЯТНО не раннее 18-го века"? И то это закрыв глаза на очевидное...
Что-то "во всем мире" мне не встретилось термина "ятаганный нож Баязида" или "нож ятаганного типа Сулеймана".

Вы не млякайте! Ложитесь спать или внимательней смотрите на музейные подписи, их достаточно.
А что касается "ВЕРОЯТНО" , может и стоило упомянуть, хоть " Я БЫ ОТМЕТИЛ" не претендует на конечный постулат.

Originally posted by Gesss:

Вы не млякайте!..

Могу хуякнуть, раз мляконье не покатило. С чего Вы мне тут указывать взялись?
Музейные подписи как раз для Вашего сознания непостижимыми оказались.
И Вы конечно "отметили", но отметили "ОТДЕЛЬНО".. . это две большие разницы.
Пост 2 звучит однозначно утвердительно, после этого Ваше "" Я БЫ ОТМЕТИЛ" не претендует на конечный постулат"... надеюсь сами знаете как по-русски называется.

Saracen:

Могу хуякнуть, раз мляконье не покатило.

Печалька.. . Отпиздыкнится конечно, но печалька. Я запомнил.

Не.. я запомнил раньше.

Gesss и Saracen - культурней, пожалуйста. При чём в первую очередь замечание Saracen-у. Можно было всё то же написать, но без эмоциональных, хотя и бессмысленных слов в начале.

По поводу "ятаганов" Сулеймана и Баязида. Мы уже вроде бы говорили в прошлых темах, что до "классического ятагана" они не дотягивают. Прикрепляю тему, чтобы это было проще перечитать.

Но, может быть Вы сформулируете своё определение ятагана, под которое подойдут и вышеупомянутые предметы. Вообще вопрос то в этом - в определении признаков классического ятагана.

Originally posted by фудзин:

А я поздно ложусь, Дмитрий! Вы счастливчик Пью арманьяк и курю трубку.

Обычно тоже позже ложусь) Но, арманьяк вот кончился

Originally posted by маратх:

P. S. Замечание svs-68 - перечитайте пожалуйста правила ветки, пункт 5. На первый раз списываю данную ситуацию на возможно тяжёлый день и магнитные бури. В дальнейшем воздержитесь, пожалуйста от сноса созданных тем.

Я воздержусь от участия в ветке, Маратх.

Ятаган? Вогнутый клинок, ручка с "ушами" и обязательно ручка к ушам расширяется, расширение перпендикулярно плоскости клинка. Для захвата двумя руками и удержание перед собой во фронтальной стойке. Ятаган это не только клинок, но и стиль боя!

svs-68, воздержитесь от участия в ветке ИХО? я Вас правильно понял? Радикально, конечно. Но, Ваше право.

Информация для участников ветки ИХО. Большая просьба ко всем участникам ветки. Перечитайте, пожалуйста FAQ. Чтобы не нарушать правила, а потом не изображать из себя "оскорблённую невинность".

маратх:
svs-68, воздержитесь от участия в ветке ИХО? я Вас правильно понял? Радикально, конечно. Но, Ваше право.

Информация для участников ветки ИХО. Большая просьба ко всем участникам ветки. Перечитайте, пожалуйста FAQ. Чтобы не нарушать правила, а потом не изображать из себя "оскорблённую невинность".

Маратх, Вы меня совершенно правильно поняли. Мое решение никак не связано с вынесенным мне Вами замечанием. Вы и это прекрасно поняли. Поэтому мою невинность не трогайте, но и сами невинный вид не принимайте. Имейте мужество не прятаться за модераторство и правила. Человеку, взявшему на себя право решать что, как, кому и где писать в ветке на форуме, это не к лицу.

Originally posted by маратх:

Прикрепляю тему, чтобы это было проще перечитать.

Прикрепите тогда и эту, ставшую завершением первой.

И последняя пятничная викторина )

Originally posted by svs-68:

Маратх, Вы меня совершенно правильно поняли. Мое решение никак не связано с вынесенным мне Вами замечанием. Вы и это прекрасно поняли. Поэтому мою невинность не трогайте, но и сами невинный вид не принимайте. Имейте мужество не прятаться за модераторство и правила. Человеку, взявшему на себя право решать что, как, кому и где писать в ветке на форуме, это не к лицу.

Ещё раз повторюсь, что Ваше право принимать решения о том, писать или не писать в ветке ИХО. Причины побудившие Вас к этому - Ваше личное дело. Если они не связаны с вынесенным Вам замечанием, к чему было его цитировать в посте номер 11?
Правила на форуме есть и установлены они до 5-го включительно не мной (хотя я с ними полностью согласен). Поэтому не стоит кидаться фразами "прятаться за модераторство и правилами". Я не решаю, "что, кому и где писать в ветке на форуме", а следую тем самым установленным правилам. Кстати (это особенно заметно, если Вы перечитали FAQ по форуму), порой смягчая их.

И на счёт "оскорблённой невинности". Перечитайте ещё раз мой пост номер 13 и найдите во фразе, где есть эта метафора, упоминание Вас.

Originally posted by Saracen:

Прикрепите тогда и эту, ставшую завершением первой.

И последняя пятничная викторина )

Прикрепил. Saracen, озвучите Ваше определение ятагана?

Конечно. Только позже.

Originally posted by Saracen:

Конечно. Только позже.

Отлично.

Originally posted by маратх:

Я не решаю, "что, кому и где писать в ветке на форуме", а следую тем самым установленным правилам.

Originally posted by маратх:

Золотоордынский ятаган (хотя всего то надо было поставить второе слово темы в кавычки),

Маратх, и п. 5 не прикрывайтесь. Он тут не при чем. Вы лучше покажите пункт, который дает право на трех страницах флудить о названии темы и запрещает топикстартеру тереть этот флуд. Тема была проста и насквозь понятна участникам наших околоятаганных баталий. На них она и была рассчитана (как и отметил Зак). Лично Вы зафлудили ее аж на 3 страницы совершенно пустыми рассуждениями о том, как по Вашему мнению я должен был ее назвать и почему я обязан был это сделать. Эти 3 страницы не имели никакого значения для ветки. Я лично Вас предупреждал о флуде в теме. Потом объявил, что буду ее чистить. Вы не вняли, продолжая флудить. Я почистил тему. Вам это вновь не понравилось, Вы продолжили флуд. Я снес тему, в которой из 4 страниц относительно полезных для темы и ветки были всего пяток постов. Вы открыли другую тему, не забыв обвинить меня в нарушении правил (Вы ж тут не при делах, конечно, ну пофлудили маленько, бывает). Маратх, есть ли смысл усугублять ситуацию? Подумайте хорошо. Вы, конечно, модератор, но, думаю, и Ваши действия можно будет обсудить в соответствующем разделе. Не проще ли признать, что Вы - лично Вы - слегка перегнули палку в чужой теме и на этом закончить? Тем более, что результата Вы достигли, хотя и, вероятно, несколько неожиданного (для меня тоже) - я потерял интерес к участию в ветке, хотя читать ее буду, конечно - она пока еще интересна. Подожду Вашего комментария и подведу черту.

Originally posted by svs-68:

Маратх, и п. 5 не прикрывайтесь. Он тут не при чем.

Напомню пункт 5: "За удаление топикстартером созданных им профильных тем, получивших развитие и представляющих в дальнейшем интерес как архивный и справочный материал - такое поведение расценивается как преднамеренное оскорбление сообщества. Бан без аппеляций."

Originally posted by svs-68:

Вы лучше покажите пункт, который дает право на трех страницах флудить о названии темы и запрещает топикстартеру тереть этот флуд. Тема была проста и насквозь понятна участникам наших околоятаганных баталий. На них она и была рассчитана (как и отметил Зак). Лично Вы зафлудили ее аж на 3 страницы совершенно пустыми рассуждениями о том, как по Вашему мнению я должен был ее назвать и почему я обязан был это сделать. Эти 3 страницы не имели никакого значения для ветки.

Как я и писал в снесённой Вами Вашей теме, каждый видит со своей стороны. Некорректное название темы позволило задать вопрос, который привёл к тому, что Вы считаете "флудом". Хотя Вы сами, отвечая Есаулу ТКВ привели формулировку, которая была более чем корректна. Но, затем опять называя археологические предметы 12-15 века ятаганами - противоречили себе же. На мой же взгляд наша дискуссия и была - развитием темы.

Originally posted by svs-68:

Я снес тему, в которой из 4 страниц относительно полезных для темы и ветки были всего пяток постов.

Опять же это Ваш взгляд на ситуацию. Вы считаете так - я иначе.

Originally posted by svs-68:

Вы открыли другую тему, не забыв обвинить меня в нарушении правил (Вы ж тут не при делах, конечно, ну пофлудили маленько, бывает).

Я открыл свою тему, не так ли? Правила были нарушены (и обвинения во флуде здесь не в "тему" Выше я объяснил почему)

Originally posted by svs-68:

Маратх, есть ли смысл усугублять ситуацию? Подумайте хорошо. Вы, конечно, модератор, но, думаю, и Ваши действия можно будет обсудить в соответствующем разделе. Не проще ли признать, что Вы - лично Вы - слегка перегнули палку в чужой теме и на этом закончить?

Если Вы хотите обсудить мои действия, как модератора в соответствующем разделе, я не смею Вам препятствовать. Правда считаю, что после сноса Вашей темы - это будет несколько некорректно, потому как тем, кто будет читать "соответсвующий раздел" будет не совсем понятно о каком "флуде" идёт речь. Но безусловно Ваше право сделать то ,что вы считаете нужным. Вы считаете, что я "перегнул палку" и "флудил" в Вашей теме. Я считаю, что некорректно называть ятаганами предметы, не имеющие к ятаганам отношения, а затем сносить свою тему

Originally posted by svs-68:

Тем более, что результата Вы достигли, хотя и, вероятно, несколько неожиданного (для меня тоже) - я потерял интерес к участию в ветке, хотя читать ее буду, конечно - она пока еще интересна. Подожду Вашего комментария и подведу черту.

Потеря Вашего интереса к чему-либо - это Ваше личное дело, как я уже писал выше. Можете "подводить черту"

Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.

Originally posted by Arabat:

Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.

Не соглашусь. Данная тема открыта для того, чтобы можно было сформулировать определение (или признаки) классического ятагана.
Поэтому всем и предлагается высказаться.

маратх:

Можете "подводить черту"

Другого и не ожидал. На этом и закончим.

Originally posted by svs-68:

Другого и не ожидал. На этом и закончим.

Как скажете.

Ладно. Скажу то, что считаю важным.
У оружия есть две главные вещи: тип клинка и форма рукояти. Форма не в смысле декоративного вида, а в смысле как эту рукоять полагается держать и для какого типа движений она приспособлена.
Поэтому для меня, чтобы называться ятаганом оружие должно:
а) иметь достаточно длинный и обязательно режущий клинок (прямой или с лезвием на вогнутой стороне). Режущий это значит, с малым углом спуска, существенно меньшим, чем это принято на саблях.
б) иметь безгардовую рукоять, приспособленную для надежного перемещения клинка в сторону рукояти.

В чем разница между ятаганом и хайбером можно поговорить потом. Хотя на мой взгляд это явления близкие.

Originally posted by Arabat:

Поэтому для меня, чтобы называться ятаганом оружие должно:
а) иметь достаточно длинный и обязательно режущий клинок (прямой или с лезвием на вогнутой стороне). Режущий это значит, с малым углом спуска, существенно меньшим, чем это принято на саблях.
б) иметь безгардовую рукоять, приспособленную для надежного перемещения клинка в сторону рукояти.

Хорошо. Вот это тогда тоже ятаганы?

Любой большой поварской нож, почти любой мачете, ну и всякие там переростки гаучо, флисы, кукри, пичангети....

Кукри не подходят. Кукри это топорики.

И я назвал лишь главные, обязательные, ограничения. О дополнительных можно поговорить потом. Давайте ваши предложения. Как отсекать хайберы, поварские ножи и т.п. По ушам? Или по османскому бытованию?

ЯРЛ:
Ятаган это не только клинок, но и стиль боя!

Я думаю, что ими не воевали.. это просто стереотип на базе, чьих то выдумок. Господа уважаемые подскажите, почему вы считаете ятаган оружием? Из за устрашающего вида? Я вот например считаю его инструментом ставшим элементом костюма в первую очередь для тех кому нельзя было носить оружие. Ваша информация, на этот счёт если есть..

Дмитрий и Сергей приглашаю на арманьяк( у меня хороший). Я серьезно

Ятатаганная форма клинка всем известна. Это вогнутая форма с безгардовой рукоятью ( как написал Арабат). Всегда есть пограничные варианты типа кхопеша или ятагана с прямым лезвием (хотя их тоже достаточно). Мы все привыкли называть вогнутые клинки, клинками ятаганного типа. Конечно, клинки из Азова, Крыма, Псовского музея называть Ятаганами не верно. Но использовать термин " с клинком ятаганного типа", или формы, мне кажется корректно. Тем более, что эти ножи с Османами никто не связывает.

Свой устоявшийся стереотип нам расказываете? Теперь дальше послушайте устоявшиеся стереотипы от других людей..

Что бы определить, что такое ятаган, нужно определить:
1. когда таким словом впервые, что либо назвали.. а потом, уже:
2. определить что именно назвали.. и
3. определить комплекс признаков характеризующий ятаган на начальный период его упоминания.. а затем
4. определить комплексы признаков на более поздние периоды.. потом
5. сделать анализ хронологических изменений составляющих комплекса признаков.
А иначе здесь каждый будет рассказывать, что он думает, слышал, или в некой книжке прочитал.. и всё это будет до кучи замешиваться.. и всё это может оказаться не верным.

С удовольствием послушаю, давайте Ятаганы не менее шашек известны во всем мире, с этим сложно спорить.

Что бы определить, что такое ятаган, нужно определить когда таким словом впервые, что либо назвали..

Что бы не создавать хаос всё нужно обсуждать по порядку.

1. Давайте выскажемся, кто и что знает о самом раннем упоминании ятагана?

фудзин:
Ятатаганная форма клинка всем известна. Это вогнутая форма с безгардовой рукоятью..

Вот и напишите нам если вы так уверены.. когда и кому она с такой рукоятью стала известна.. да именно под таким названием - "ятаган" если конечно вы писали не про ятаган, что у соседа на стенке висит.. и он вам дал его потрогать.. а вы пришли к выводу, что его все трогали..

Есть "ятаган" и есть оружие с клинком "ятаганного типа". У оружия с клинком "ятаганного типа" - ВОГНУТЫМ, рукоятка может быть сабельная (ножевая), т.е. плоскость рукоятки в плоскости клинка, "уши" могут быть.
У "ятагана" своеобразная рукоятка. Возле лезвия она приближается к кругу, а к "ушам" расширяется в плоскость перпендикулярную плоскости клинка. На эту рукоятку у правши сначала накладывается левая рука, которая ложится на рукоятку длинными фалангами пальцев, а сверху накладывается правая рука (ведущая) в обхват. У левши наоборот, левая сверху.
Фронтальная стойка, оружие выше пояса, на уровне мечевидного отростка. Клинок под высь с наклоном врерёд до 20-30 градусов. Из этого положения можно колоть резко выпрямляя руки. Из этого положения можно рубить, сверху-вниз и Андреевски крестом. Это оружие ближнего боя в стеснённых условиях: толпа, комната, коридор, палуба, межпалубные пространства, трюмы. Парирование ударов с боку 4 и 6 защитой (рапира, шпага). Парирование ударов сверху 5 защита (сабельная).

Так вы же предлагали послушать (33), теперь просите написать(37). Что за перепады? Может успокоитесь .

Интересует не есть она или её нет.. и для чего она нам сейчас.. интересует когда появилось упоминание оружия с названием ятаган.. иначе под руководством ярл мы плюнем на всё и перейдём на обсуждение ятаганного боя который возможно недавно придумали.

Что за перепады?

Мы тут ятаганы не первый год обсуждаем.. вот и подумал может новенький с какой новой для нас информацией подтянулся?