Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана ... ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы

И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут").

Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 13:27 Есаул ТКВ
Паши носили? Не знаю.. есть рисунки 18 века с развающимися головками и короткими прямыми клинками.. кинжалы или ножи.. но по количеству признаков они до ятагана не дотягивают.. если паши носили (я не знаю) в позднее время украшенный ятаган, то возможно, что бы показать своё простое происхождение (простой человек в О.И. вполне мог занять должность паши и повидимому, что бы не шептались об этом, явно это показывал).. или уже тогда забывалось, что есть ятаган происхождением.
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 13:36 Есаул ТКВ
И ещё, что бы не валить в всё в одну кучу напомню, что Э.Г. Аствацатурян в своей монографии (Турецкое оружие. СПБ. 2002. С. 136) ввела в научный оборот термин : ""ятаган развитого типа" датируя первый самой ранней известной ей датой - 1761/62 г.. (если рамки датировки не будут расширены то это и есть время его фиксации).. остальное не должно совпадать с этой формулировкой.. т.к. не имеет всех признаков в комплексе признаков характеризующих ятаган.
Общаясь пожалуйста придерживайтесь введённой в научный оборот терминологии..
я предлагаю в общении использовать не для "ятаганов развитого типа" такую терминологию:

1. Предмет (может быть и не оружием) с вогнутым клинком.
2. Предмет (может быть с различными клинками, какой клинок нужно указывать) с раздвоением навершия в виде ушей..
3. предмет с не явно выраженным раздвоением навершия (без явно сформированных ушей).

zak
P.M.
13-11-2015 13:38 zak
Originally posted by маратх:

Попробуйте опровергнуть это определение)


Даже пытаться не буду. Я уяснил ваш уровень.))
Originally posted by Есаул ТКВ:

и они насили ятаганы, это вытянутая секира для строительства хижин и срезания стерни кукурузы


Вон Есаул вас уже опроверг. Уточняйте свое определение)))
FireLynx
P.M.
13-11-2015 13:39 FireLynx
Ну раз тут у всех деформация сознания ...
И я деформируюсь
Вот какой милый клиночек, только ручка подкачала... говорят Османская империя и даже 18в
click for enlarge 680 X 510 239.6 Kb
Какую хижину энтой шелезякой строили?
А кукуруза... она канешна царица полей, но не настолько же ))
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 13:44 Есаул ТКВ
Есаул ТКВ:
В Османской Империи ряду категорий лиц (в том числе христианам) запрещалось носить оружие, и они насили ятаганы, это вытянутая секира для строительства хижин и срезания стерни кукурузы (и ятаган и мачете появляются отновременно с распространением в тех местах где они появились кукурузы). Не оружие, и тем более не боевое.. хозбыт и сельхоз инструмент. Держали их в кулаке размахивая в сторону земли. Расширение для того, что бы из руки не вылетал. Вот эту технику строительства и сбора кукурузы и нужно реконструировать, а не выдумывать некую технику боя. Понятное дело, что крестьяне носили их и для того, что бы показать грабителям, что их не просто ограбить.. тем более, ограбить в более дорогом праздничном костюме с которым они и ятаган украшенный стали носить (эти украшенные в большей степени в музейных и частных собраниях и представлены, кроме того они могли быть по констукции не совсем функциональны, т.к. ими хворост и кукурузу как правило не рубили).. ну а в быту использовали всё тот же простецкий, по нововыдуманным теориям якобы "боевой". Классический ятаган тоже, что и мачете (как ия таган появляется с распространением кукурузы), определите, что такое мачете и вы узнаете, что такое ятаган.
Исключение, в отношении специального предназначения (которое мне известно) это ятаганные (сабли с вогнутым клинком) сабли (предназначенные как оружие) которые в конце 18 века фиксируются на Кавказе.. а позже наверное ещё и не только там. Но от "классического" ятагана считаю их нужно разделять.

Последнее предложение отвечает.

Arabat
P.M.
13-11-2015 13:46 Arabat
FireLynx
А для таких штучек есть специальный термин "химера", то есть соединение разнородных частей в единое целое. Делались иногда и такие химеры. Хозяин-барин, кто же ему запретит.
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 13:48 Есаул ТКВ
"Переделочная конструкция холодного оружия".. т.е. переделке подвергнулось не само конкретное оружие (которое могло быть изготовленно из новых частей) а при изготовлении сама конструкция.. например на базе 2-3 ранее известных конструкций частично использованных одновременно.
FireLynx
P.M.
13-11-2015 14:20 FireLynx
Да вроде специально изготовленная турецкая карбела с клинком приличной длины, но ятаганного типа.. . ладно пусть будет химера переделочная.. .
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 14:24 Есаул ТКВ
При изготовлении конструкцию сабли карабелла переделали применив для клинка конструкцию использовавшуюся на этот момент на ятагане..
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 14:32 Есаул ТКВ
Или так: сабля имеющая совмещённую кострукцию двух известных конструкций - сабли карабелла (рукоятка с перекрестием) и ятагана (клинок). Саблей атрибутируем по аналогии давно используемой практики преимущественно атрибутировать предмет по эфесу.
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 14:54 Есаул ТКВ
Есаул ТКВ:
И ещё, что бы не валить в всё в одну кучу напомню, что Э.Г. Аствацатурян в своей монографии (Турецкое оружие. СПБ. 2002. С. 136) ввела в научный оборот термин : ""ятаган развитого типа" датируя первый самой ранней известной ей датой - 1761/62 г.. (если рамки датировки не будут расширены то это и есть время его фиксации).. остальное не должно совпадать с этой формулировкой.. т.к. не имеет всех признаков в комплексе признаков характеризующих ятаган.
Общаясь пожалуйста придерживайтесь введённой в научный оборот терминологии..
я предлагаю в общении использовать не для "ятаганов развитого типа" такую терминологию:

1. Предмет (может быть и не оружием) с вогнутым клинком.
2. Предмет (может быть с различными клинками, какой клинок нужно указывать) с раздвоением навершия в виде ушей..
3. предмет с не явно выраженным раздвоением навершия (без явно сформированных ушей).

По поводу попыток расширения рамок датировки "ятаганов разавитого типа".. напомню, что в одном источнике 19 века указывалось.. и они (торговцы) выискивают ятаганы без даты и ставят на клинках ранние даты которые помогают им их сбыть дороже..
не учитывая информации этого источника одно балканское издание опубликовало каталог ятаганов с очень ранними датами, но без подтверждения иконографическими источниками на эти даты, они весьма сомнительны.

Gesss
P.M.
13-11-2015 15:35 Gesss
Коль уж Э.Г. применила термин "ятаган развитого типа", можно от него и отталкиваться. А уж подвиды: классический и иже с ним, надо обдумывать скрупулезно, можно и у самих турок подсмотреть "ятаган", "ятаган бичак","ятаган килич", соответственно "классика", "ятаганный нож","ятаганная сабля".
А вот с термином "ятаган" в целом, стоило бы определиться уже поконкретней. Его определение не должно противоречить определению "ятагана развитого типа", Аствацатурян указывает 18-й век для развитого (не на пустом месте), Пейсонель оставил упоминание "ятагана" во второй половине 18-го, личные впечатления многих частных спецов по Турции сходятся на этом периоде. Период фиксации и собственного имени, и развитой сбалансированной комплексом признаков формы.
Предлагаю этот факт зафиксировать (редакции подлежит, были бы данные), а все ранние турецкие вогнутые клинки именовать "клинками ятаганного типа", подчеркиваю территория и время османской империи. Персидские, индийские, золотоордынские.. . не могут так называться, это не корректно. Если мы на сегодняшний день, не знаем их собственных имен, не значит что мы не узнаем их завтра. Вогнутый клинок - не изобретение турок. Как безгардовая сабля, была повсюду, и не корректно называть лепу - шашкой, вот бухарку или афганку пока корректно (кавказские отходники, прямое влияние РИ, отсутствие собственных имен и более ранних образцов).

Есаул ТКВ
В 19-ом веке упоминаний о ятагане как боевом оружии полно. Башибузуки ятаганами воевали, а не с костюмом носили.
И вообще "крестьянские корни" ни о чем. Не стоит янычар переводить в сказочные персонажи и не замечать их. Как раз с уничтожением янычарского корпуса, ятаган может и дошел до крестьян. А янычары и более ранние мамлюки, сыграли огромную роль в оружейной культуре в целом. Подражания им можно найти в комплексах вооружений и Европы, и Ближнего Востока, и Азии.

Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 15:47 Есаул ТКВ
в 1812-м и с плотницким топором воевали, потому, что он был в наличии и в этот момент оказался удобен.. вопрос на время фиксации, то есть о первоначальном предназначении. А так же прошу обратить внимание, что когда янычарам (большинством происхождением из балканских крестьян) запретили носить оружие вне строя, они воткнули за пояс ятаганы, значит с точки зрения законадательных канонов О.И. ятаган оружием там не считался.. ну а не оружие как я выше написал могли использовать для убийства или самообороны.. но это не основное и не изначально коренное предназначение этих не оружейных предметов.
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 15:56 Есаул ТКВ
Предлагаю этот факт зафиксировать (редакции подлежит, были бы данные), а все ранние турецкие вогнутые клинки именовать "клинками ятаганного типа", подчеркиваю территория османской империи. Персидские, индийские, золотоордынские.. . не могут так называться, это не корректно. Если мы на сегодняшний день, не знаем их собственных имен, не значит что мы не узнаем их завтра. Вогнутый клинок - не изобретение турок. Как безгардовая сабля, была повсюду, и не корректно называть лепу - шашкой, вот бухарку или афганку пока корректно (прямое влияние РИ, отсутствие собственных имен и более ранних образцов).


Если так, то тогда придётся всё историческое и доисторическое оружие без защиты руки и длинее среднего ножа.. и даже возможно с зашитой, но с выгнутым клинком.. переименовать в "оружие шашкообразного типа".. шашка типа последняя выпускаемая ныне конструкция стоящая на вооружении военизированных реестровых казачьих формирований.. и даже в регулярном президентском полку.. и потому ей последней (как последним считается ятаган развитого типа), в этом многообразии своим названием рулить..

Arabat
P.M.
13-11-2015 15:57 Arabat
когда янычарам (большинством происхождением из балканских крестьян) запретили носить оружие вне строя, они воткнули за пояс ятаганы

Документы где?! Ну, полная фантастика. В том числе и по балканским крестьянам тоже. Если про ранних янычар, то они были дети малые, с самого малолетства воспитанные в янычарской среде. Если про поздних, то они были потомками янычар же.
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 16:06 Есаул ТКВ
Например в упомянутой монографии Э.Г. С. 136 отмечено что "Янычары ружьё и саблю длжны были сдавать в арсенал. Видимо таким не запрещённым личным оружием мог явится ятаган". Позже своего возникновения и бытования как крестьянский инструмент его вполне могли рассматривать как личное оружие (не прознося это в слух, что они его носят как оружие, что бы не отобрали.. ведь в ограничениях могло упоминатся просто оружие.. ну а личное это уже термин нашего времени)
Arabat
P.M.
13-11-2015 16:10 Arabat
Еще раз повторяю, это легенда и не более. Если в нее поверила Э.Г., то это не значит, что она стала истиной.
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 16:15 Есаул ТКВ
Еще раз повторяю, это легенда и не более.

Этот вопрос нужно изучать, пока базовой информацией отмеченной в научной монографии, и которую мы используем, является информация от Э.Г.. . ну а ваше утверждение "что это легенда" не может её опровергнуть, за отсутствием от вас опровергающей информации..

Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 16:24 Есаул ТКВ
Я написал "большинством происхождением из балканских крестьян" и это не опровегается вашим утверждением

Arabat:

.. они были дети малые, с самого малолетства воспитанные в янычарской среде. Если про поздних, то они были потомками янычар же.

А вот к последнему вашему предложению можно было бы добавить.. с прибавлением новобранцев "большинством происхождением из балканских крестьян".

Gesss
P.M.
13-11-2015 16:32 Gesss
Да не ятаган янычары за пояс засунули, а нож(!) они увеличили до размера (и функции) тесака. Нож под запрет не попадал. И по времени это было так далеко от "ятагана развитого типа", как до луны.
Gesss
P.M.
13-11-2015 16:35 Gesss
Originally posted by Есаул ТКВ:

Если так, то тогда придётся всё историческое и доисторическое оружие без защиты руки и длинее среднего ножа.. и даже возможно с зашитой, но с выгнутым клинком.. переименовать в "оружие шашкообразного типа"..


Как раз наоборот. Вчитайтесь внимательно. Я как раз и пытаюсь от этого отвести.
Saracen
P.M.
13-11-2015 17:33 Saracen
Originally posted by Gesss:

Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?

Извиняюсь, что влажу вместо Нормана)), но этот "ятаган" со всеми признаками "ятагана развитого типа") определен в Эрмитаже на 17 век.
Фото смогу чуть позже дать.

маратх
P.M.
13-11-2015 17:45 маратх
Originally posted by Saracen:

"ятаган" со всеми признаками "ятагана развитого типа"

Не затруднит эти признаки озвучить?)

Saracen
P.M.
13-11-2015 17:57 Saracen
Originally posted by маратх:

Не затруднит эти признаки озвучить?)

Маратх, не издевайтесь )).
Фото подвешу со всеми признакам сразу .
Лучше один раз увидеть )).

Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 18:15 Есаул ТКВ
Gesss:

Как раз наоборот. Вчитайтесь внимательно. Я как раз и пытаюсь от этого отвести.

Не стараетесь.. вы стараетесь от поздно названного "ятаган" более раннее и с меньшим числом признаков чем у ятагана назвать "ятаганным".. вот я вам и показал, что если так, то тогда нужно и другое, что хоть один признак шашки имеет называть "шашкообразным"..

Gesss
P.M.
13-11-2015 18:24 Gesss
Есаул ТКВ:

Не стараетесь.. вы стараетесь поздно названным "ятаган".. от него исходя более раннее и с меньшим признаком чем у ятагана назвать "ятаганным".. вот я вам и показал, что если так, то тогда нужно и другое, что хоть один признак шашки имеет называть "шашкообразным"..

Я подчеркнул ограничения, временем и местом.
Если на территории России (Руси) времен государственности всплывет безгардовая сабля (один признак), вы ее шашкой или шашкообразной не назовете?
И если всеж назовете, будет ли это корректно в наших пределах?

маратх
P.M.
13-11-2015 18:25 маратх
Originally posted by Saracen:

Маратх, не издевайтесь )).
Фото подвешу со всеми признакам сразу .
Лучше один раз увидеть )).

Только на фото стрелочками все признаки отметьте и подпишите, пожалуйста.

Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 18:38 Есаул ТКВ
Gesss:

Я подчеркнул ограничения, временем и местом.
Если на территории России (Руси) всплывет безгардовая сабля (один признак), вы ее шашкой или шашкоподобной не назовете?

Ну если вы ножик с вогнутым лезвием не косарем а ятаганным назовёте, то и я саблю с выгнутым клинком и дужкой могу шашкообразной назвать.. ведь если она конструкцией окажется похожей на драгунскую или последнюю советскую генеральскую шашку.. значит она шашкообразная..

Gesss
P.M.
13-11-2015 18:41 Gesss
Вы не вчитываетесь.
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 18:46 Есаул ТКВ
Вы должны точно указать.. "ножик с клинком имеющим вогнутое лезвие на манер ятагана" или "ножик с навершием рукоятки с развитыми ушами на манер ятагана".. это будет правильней.. (если конечно не на манер более ранней шашки.. тогда ятаган ни при чём) а то люди не поймут по какому признаку ятагана вы его ятаганным назвали.
Gesss
P.M.
13-11-2015 18:48 Gesss
На манер - относится к поздним сравнениям, а к ранним применимо - ножик с клинком ятаганного типа.

PS А к близким по времени к "развитому" приемлемо и - ятаганный нож.

Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 19:28 Есаул ТКВ
Ятаганный если все признаки.. и то сомнительно.. в России этичне будет назвать нож с серповидным лезвием или с лезвием на вогнутой стороне (имеем примеры косарь, подсадашный).. ятаган нам как бы чужд.. а если рукоять раздвоенная, то.. с рукоятью на манер шашечной.. зачем нам с чужим сравнивать если есть своё оружие с раздвоенной рукояткой более похожей чем у ятагана имеется и фиксируется оно раньше.. ? А вот ятаган не украшенный назвать в России назвать "Турецко-балканский бытовой и сельхоз инструмент с шашкообразным навершием рукоятки".. это думаю нормально, это по нашему.. да и правдивей..
маратх
P.M.
13-11-2015 19:36 маратх
Андрей, как приведёшь изображение с крестьянами, которые ятаганами сельхоз работы выполняют, или найдёшь источник литературный, времён бытования ятаганов, где подобное упоминают-тогда спорить с тобой никто не будет. А пока-это лишь версия. И очень "шаткая".
Есаул ТКВ
P.M.
13-11-2015 19:44 Есаул ТКВ
А версия, что ятаган имеет особую тактику боя? Она какая?
zak
P.M.
13-11-2015 19:55 zak
Originally posted by Есаул ТКВ:

а если рукоять раздвоенная, то.. с рукоятью на манер шашечной.. зачем нам с чужим сравнивать если есть своё оружие с раздвоенной рукояткой более похожей чем у ятагана имеется и фиксируется оно раньше.. ?


А чего не "на манер луристанской раздвоенной рукояти"?)))) Раньше фиксируется, как не крути.
Arabat
P.M.
13-11-2015 20:11 Arabat
А версия, что ятаган имеет особую тактику боя?

Нормальная. Ибо ясно, что коли он не шашка, то шашечная ему не подходит. Рапирная явно тоже.
ArielB
P.M.
13-11-2015 20:12 ArielB
Господа:
В этой дискуссии, как она сформулирована и ведётся, нет смысла: отделять ятаганный нож или ятагано-подобное от ятагана как такового невозможно, так как они сами в себе несут слово ятаган как основу их определения. Поэтому ничего разумного по этому поводу, кроме словесных измышлизмов, сказать нельзя. Это ангелы на кончике иглы.

Есть несколько вполне конкретных и отвечаемых ( в принципе) вопросов:


1. Откуда произошёл ятаган? Тут могут быть только теории, но они требуют вещественных и исторических фактов.

2. Когда появилось само имя Ятаган? То же самое. Единственное, что мы имеем, это турецкое предание о Ятаган Баба и деревне Ятаган, где до сих пор есть развитая ножевая промышленность. Альтернативные гипотезы требуют материальных фактов. Тут нужно рыться в турецких архивах, что никому из присутствующих не под силу. Надежда на современных турецких оружиеведов.

3. Когда " фиксируется" ( Есаул, спасибо:-) самый ранний пример ятагана, соответствующий образцам 18-19-го века? Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века. Более раннего я не знаю. Кто-то может добавить/поправить?

4. Есть ли специфические признаки, позволяющие датировать/локализовать ятаганы различных мест производства/культур? Часть мы знаем, много - нет ( примеры: зейбеки, Фоча, Сев. Африка )

5. Степени "химеризма" ятаганов ( прямой, сабельный клинок, наличие нестандартной рукоятки, крестовины и т.д.) . Тут тема на любителя, ибо вариабильность вкусов владельцев велика. Казуистика, в общем.

Ну и ещё, конечно.

Вот решив эти вопросы, можно будет и попытаться осторожно подойти к определению ятагана как такового. Пока же просто нет базисных данных. А то запрягается телега перед конём:-)

zak
P.M.
13-11-2015 20:16 zak
Originally posted by ArielB:

Вот решив эти вопросы, можно будет и попытаться осторожно подойти к определению ятагана как такового. Пока же просто нет базисных данных.


"Ну опять эта проклятая неизвестность".)))
Arabat
P.M.
13-11-2015 20:24 Arabat
Степени "химеризма" ятаганов ( прямой, сабельный клинок, наличие нестандартной рукоятки, крестовины и т.д.) .

Химеризм вряд ли стоит рассматривать, ибо это по определению единичные случаи. Мало ли что отдельным товарищам может на ум взбрести, будем теперь все их прихоти изучать? Но вот прямой клинок это уже не химеризм, таковых было немало, этот вариант рассматривать надо.
zak
P.M.
13-11-2015 20:45 zak
Originally posted by Arabat:

Химеризм вряд ли стоит рассматривать, ибо это по определению единичные случаи.


Т.е. предметы бывшие при бытовании ятаганами перестанут ими быть. Круто, научно, безупречно.

похожие темы
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана ... ( 4 )