Норман
P.M.
|
Как-то немного подутихло в других темах, продолжу здесь )) Начну, как водится, вежливо. Коллеги, я не встречал упоминаний, что тальварные ручки хранились отдельно от тальварных клинков. Я знаю что: 1. Ручки производились отдельно. 2. Тот же Биканер, например, рассылал их по всей Индии. 3. Разновидности ручек не имели четких географических границ распространения (что не удивительно, учитывая высокую социальную мобильность в Индии 17-19 вв.). 4. Клинки производились также отдельно. Но это все специализация производства и разделение труда. Готовое оружие продавалось в собранном виде. При необходимости клинок или рукоять могли быть заменены и перемонтированы КАК И В СЛУЧАЕ ЛЮБОГО ДРУГОГО вида оружия. Просто в случае тальвара этот процесс представлял собой целиком снятие ручки и замену ее на другую. В силу самой конструкции предмета. Никто же не утверждает, что костяные накладки шамширов хранились отдельно и ставились перед боем? Откуда взялся весь этот бред про раздельное хранение? По аналогии: в Российской Федерации каждый из супругов имеет право потребовать расторжения брака и заключить новый брак. Но это не значит, что в стране полное блядство... . Как-то так.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Откуда взялся весь этот бред про раздельное хранение?
Автомобиль выгоднее продавать "запчастями" - выходит дороже!
|
|
Arabat
P.M.
|
Автомобиль выгоднее продавать "запчастями" - выходит дороже!
То, что верно для нашего времени, не всегда верно для прошлого.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
То, что верно для нашего времени, не всегда верно для прошлого.
Так-то да... С ишаком не прокатит)))
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
То, что верно для нашего времени, не всегда верно для прошлого
Звучит очень мудро. "Да, война это.. . война!" (с)
|
|
маратх
P.M.
|
ArielB, просьба в теме писать по делу. Если есть, что сказать, конечно.
|
|
фудзин
P.M.
|
Проблема серьезная. Почти все предметы у дилеров сборные. Я сам видел как предметы собирались. Понимая, что клинок булатный к нему подбиралась рукоятка "побогаче". Фиксирующий состав тоже сохраняли при разборе. В книге Фигеля многие предметы "сборные", на мой взгляд. Разобраться покупателю такого изделия очень не просто Это было и будет. При рубке таким "сборняком" все вылетает. Зная это ставили клепку.
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by фудзин:
Проблема серьезная. Почти все предметы у дилеров сборные. Я сам видел как предметы собирались. Понимая, что клинок булатный к нему подбиралась рукоятка "побогаче". Фиксирующий состав тоже сохраняли при разборе. В книге Фигеля многие предметы "сборные", на мой взгляд. Разобраться покупателю такого изделия очень не просто Это было и будет. При рубке таким "сборняком" все вылетает. Зная это ставили клепку
Это да. Но фиг с ними с самоделкинами, я не морализатор, в конце концов. Мне интересно уже откуда пошла эта тема, что "индусы хранили ручки отдельно от клинков и соединяли перед боем". Нет упоминаний об этом...
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by маратх:
ArielB, просьба в теме писать по делу. Если есть, что сказать, конечно.
Это.. . Верните Ариеля. Он желанный гость в моих темах. Удовольствие и для души и для тела, так сказать )))
|
|
фудзин
P.M.
|
Вот, вот. Иногда манера общения форумчан отбивает желание принимать участие в обсуждении. Ариель вернитесь пож.
|
|
Gesss
P.M.
|
Норман:
Это да. Но фиг с ними с самоделкинами, я не морализатор, в конце концов. Мне интересно уже откуда пошла эта тема, что "индусы хранили ручки отдельно от клинков и соединяли перед боем". Нет упоминаний об этом...
Не индусы, а арсеналы индийских раджей для вооружения своей челяди в случае войны. И еще, что рукоятка приобреталась воином отдельно, под его руку, максимально удобная, а как это можно соблюсти не зная клинка, тяжелый или легкий, прямой или изогнутый? Значит некий клинок уже имелся? Не знаю откуда это все пошло, но осело в головах жирным штампом.
|
|
Saracen
P.M.
|
Хранили в арсеналах разобранными опасаясь стихийного вооружения в случае бунта. Собирали непосредственно перед "санкционированными" боевыыми действиями. Такой штамп у меня. Откуда взялся не помню.
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by фудзин:
Зная это ставили клепку.
Можно уточнить, кто ставил? Современные дилеры антикварного ХО?
|
|
Arabat
P.M.
|
Хранили в арсеналах разобранными опасаясь стихийного вооружения в случае бунта. Собирали непосредственно перед "санкционированными" боевыыми действиями. Такой штамп у меня. Откуда взялся не помню.
Вот и у меня такой. От собратьев по форуму. Полагал, что они лучше знают. Сам лично в арсеналах раджей не бывал.
|
|
Норман
P.M.
|
Ну, в случае стихийного бунта крестьяне в Индии месили всех посохами не хуже чем саблями. Благо традиции спец. подготовки были. Может быть после 1859 г. британцы обязали раджей держать оружие в разобранном виде? Тоже нет. Сохранились бы сведения и к тому же сабли тогда не были основным оружием. Тогда уж ружья разбирать. В общем выглядит этот штамп бредово и я считаю, что нужно доказывать, что сабли разбирали, а не отталкиваться от этого как от аксиомы. Кстати, все вывезенное в 19-м веке из Индии сувенирное дерьмо, хранимое ныне в уважаемых музеях и коллекциях, так и разграбленные арсеналы (а также не разграбленные) демонстрируют собранные предметы. В Индии бывает отдельно выставляются красивые ручки и отдельно клинки с утраченными ручками. В основном все предметы в сборе и их явно никто не реставрировал и специально не соединял.
|
|
фудзин
P.M.
|
Дмитрий. Не дилеры. Хвостовики клинков очень коротенькие ( или обрублены позднее- в 19, начале 20),не знаю. А штырек ( заклепка) встречается ( как уже обсуждали ранее)в основном у пульваров из Афганистана, реже у Индийских.
|
|
Норман
P.M.
|
реже у Индийских
Пенджаб, есть подозрение.
|
|
ArielB
P.M.
|
Фудзин: ". В книге Фигеля многие предметы "сборные", на мой взгляд." Фигель этого не скрывал: большинство его предметов описаны типа как "клинок 17 века, рукоятка 19-го" Когда это было сделано, неизвестно: может 200 лет назад, может 20.
А ежели Норман так уже ищет источник информации о предвоенной сборке тульваров, то может почитать книгу Денхарта " Люди, оружие, помидоры" Рад порадовать его душу, а для тела ему надо поискать кого-то другого.
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Пенджаб, есть подозрение.
Поддерживаю.
|
|
Норман
P.M.
|
А ежели Норман так уже ищет источник информации о предвоенной сборке тульваров, то может почитать книгу Денхарта " Люди, оружие, помидоры"
Это серьезное исследование? Можно автора и название привести на языке оригинала?
|
|
ArielB
P.M.
|
Rainer Daehnhardt "homens, espadas e tomates" Amazon или bookfinders.com Португальский язык Вам же не помеха, не так ли? Хинди и Фарси Вы анализировали очень бойко:-)
|
|
Esky
P.M.
|
Норман
Ежели сыщете в исторических анналах какое-либо описание РЕГУЛЯРНОЙ индийской армии - ответите на свой вопрос!))
|
|
Arabat
P.M.
|
Нет, чтобы прямо ответить на вопрос. Один рекомендует почитать португальскую книгу о помидорах, другой искать неизвестно где описание неизвестно чего.
|
|
Норман
P.M.
|
quote: Originally posted by Arabat: Нет, чтобы прямо ответить на вопрос. Один рекомендует почитать португальскую книгу о помидорах, другой искать неизвестно где описание неизвестно чего Собственно это и есть ответ на поставленный мной вопрос. Что совсем не факт, что ручки и клинки хранились отдельно. quote: Originally posted by Esky:
Ежели сыщете в исторических анналах какое-либо описание РЕГУЛЯРНОЙ индийской армии - ответите на свой вопрос!)) Понимаю о чем Вы и полностью согласен с Вами. Но почему то коллекционеры и дилеры, пропагандирующие необходимость соединять клинки с ручками, не коллекционируют регулярные сабли )) quote: Originally posted by ArielB:
Rainer Daehnhardt "homens, espadas e tomates" Раз книга у Вас под рукой, посмотрите, пожалуйста, на описания какого португальца в Индии ссылается автор? Мне будет проще (и надежнее) посмотреть оригинал.
|
|
ArielB
P.M.
|
Норман написано 12-11-2015 01:27 ------ quote: Это.. . Верните Ариеля. Он желанный гость в моих темах. Удовольствие и для души и для тела, так сказать )))
__________ За мои консультации Университет установил расценку: $500 в час. Так что я сам выбираю, кому давать консультацию за бесплатно, а кому нет.
Наймите себе переводчика-бразильца, и будет вам удовольствие и для души, и для тела.
|
|
Gesss
P.M.
|
Когда то, Ариэль писал: В арсеналах клинки и рукоятки часто держались отдельно, чтобы мятежникам соблазна не было :-) А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. . И в поле починить две минуты работы. рукоять тальвара Но еще раньше vikingsword.com при попытке распознать регион по орнаменту рукоятки, там все отметили сложность в применении к самому тальвару, в связи с частой смены рукояток по желанию владельца, а желание могло основываться на необходимости, моде, финансовом состоянии и любом другом его капризе. Так что выходит, видя любой тальвар, нельзя быть уверенным в первом и единственном браке рукоятки с клинком.
|
|
Esky
P.M.
|
Originally posted by ArielB:
За мои консультации Университет установил расценку: $500 в час.
Маловато... С Вас надо брать по 1000.
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by Gesss:
там все отметили сложность в применении к самому тальвару, в связи с частой смены рукояток по желанию владельца, а желание могло основываться на необходимости, моде, финансовом состоянии и любом другом его капризе.
А на чём кроме слов уважаемых участников Викингсворда эти "отмечания" базируются? Вроде никто ссылку на исторические источники не дал? Или я что-то пропустил. Originally posted by Gesss: Когда то, Ариэль писал:В арсеналах клинки и рукоятки часто держались отдельно, чтобы мятежникам соблазна не было :-) А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. . И в поле починить две минуты работы.
Ну писал то он в 2012-м, а тему на Викинге "перетёрли" в 2009
|
|
ArielB
P.M.
|
Originally posted by Gesss:
Так что выходит, видя любой тальвар, нельзя быть уверенным в первом и единственном браке рукоятки с клинком.
Абсолютно точно. И единственный намёк на "свежесть" замены, это состояние мастики. И это только если она бесстыдно "свежая". И даже тогда можно применять маккиавелиевский аргумент: " Такое делалось постоянно и многократно. Какая разница, это четвёртая рукоятка или пятая?" Именно поэтому Фигель и пытался быть точным и датировал клинок и рукоятку отдельно.
|
|
Esky
P.M.
|
В арсеналах клинки и рукоятки часто держались отдельно, чтобы мятежникам соблазна не было :-) А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. . И в поле починить две минуты работы.
Мятежникам, как правило, глубоко и изысканно ... еру, что и в каком виде в арсенале... Тем более, что оказывается И в поле починить две минуты работы.
Радует А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. .
Клуб Толкиенистов? Военное фэнтези?" Сказ об том, как Раджпут Вивсангха мастику варил-варил, переваривал - да недовыварил?"
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Gesss:
нельзя быть уверенным в первом и единственном браке рукоятки с клинком
Встречая женщину, нельзя быть уверенном в том, была ли она изнасилована раньше. Но это не должно являться поводом для... Люди, вы о чем вообще? Любое оружие перемонтировалось, чинилось, ПЕРЕДЕЛЫЧВОЛОВАЛОСЬ, мать его.. . Просто такай конструкция у тальварной рукояти, что она снимается целиком. Originally posted by Gesss:
в связи с частой смены рукояток по желанию владельца, а желание могло основываться на необходимости, моде, финансовом состоянии и любом другом его капризе
Это также относится к любому оружию, даже, подозреваю, европейскому. Два постулата, которые не позволяют мне принять возможность произвольной замены: 1. Оружие, от которого зависит жизнь, никогда не будет предметом экспериментов. Одна удобная раз и навсегда ручка и один проверенный временем клинок. Замены только по крайней необходимости. 2. НЕ совали ни индийцы, ни мусульмане произвольно клинки в непойми какие ручки. Были понятия, обусловленные культурным, этническим и религиозным синтаксисом, если хотите.. .
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Esky:
Клуб Толкиенистов? Военное фэнтези?" Сказ об том, как Раджпут Вивсангха мастику варил-варил, переваривал - да недовыварил?"
Вот с этим и борюсь по жизни. С клубами толкиенистов в различных областях знаний и деятельности ))
|
|
Gesss
P.M.
|
Originally posted by Норман:
Два постулата, которые не позволяют мне принять возможность произвольной замены: 1. Оружие, от которого зависит жизнь, никогда не будет предметом экспериментов. Одна удобная раз и навсегда ручка и один проверенный временем клинок. Замены только по крайней необходимости. 2. НЕ совали ни индийцы, ни мусульмане произвольно клинки в непойми какие ручки. Были понятия, обусловленные культурным, этническим и религиозным синтаксисом, если хотите...
Вот по этим постулатам похоже поступали с большинством пулваров (заклепка). А в Индии (на Викинге люди ее изучающие), могли иметь другой подход. Эта тема для людей погруженных в индийскую историю и культуру. Лучше обращаться адресно к таковым.
|
|
Arabat
P.M.
|
Просто такай конструкция у тальварной рукояти, что она снимается целиком.
В этом-то и проблема. В других видах оружия замена так или иначе видна. А тут.. .
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Gesss:
Эта тема для людей погруженных в индийскую историю и культуру. Лучше обращаться адресно к таковым.
Так я ни к кому здесь и не обращаюсь. Это пагубная ошибка принимать вежливость за слабость. Я просто говорю, что не надо про рукоятки и клинки, пока не доказано. ТОлько и всего.
|
|
Gesss
P.M.
|
Originally posted by Arabat:
В этом-то и проблема.
В этом может быть не проблема, а предназначение конструкции.
|
|
Arabat
P.M.
|
В этом может быть не проблема, а предназначение конструкции.
Для кого-то предназначение. А для нас с вами проблема.
|
|
Gesss
P.M.
|
Норман:
Так я ни к кому здесь и не обращаюсь. Это пагубная ошибка принимать вежливость за слабость. Я просто говорю, что не надо про рукоятки и клинки, пока не доказано. ТОлько и всего.
Да здесь и обращаться то не к кому. Тиражируемые заявления делаются зарубежными коллегами.
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by Gesss:
В этом может быть не проблема, а предназначение конструкции.
В чем предназначение такой конструкции? Это АК-47 надо было разбирать-собирать за 17 секунд. А в чем предназначение конструкции не менее широко бытовавших в Индии шамширов, селаб, кханд, пат и прочее? Их во время смут не захватывали? На поле боя не собирали? Господа, спасибо, вам. Порадовали хоть как смогли )))
Originally posted by Gesss:
Тиражируемые заявления делаются зарубежными коллегами.
А сборное фуфло впаривают в России. Международная преступная группа. Вечно на западе карлымарксы чего-нить придумают, а в России дурачки (а на самом деле самые умные) воплощают..
|
|
Arabat
P.M.
|
А сборное фуфло впаривают в России. Международная преступная группа. Вечно на западе карлымарксы чего-нить придумают, а в России дурачки (а на самом деле самые умные) воплощают..
Информационная война называется.
|
|
|