Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Тальвары: клинки и рукояти ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Тальвары: клинки и рукояти

Норман
P.M.
11-11-2015 22:56 Норман
Как-то немного подутихло в других темах, продолжу здесь )) Начну, как водится, вежливо.

Коллеги, я не встречал упоминаний, что тальварные ручки хранились отдельно от тальварных клинков.

Я знаю что:

1. Ручки производились отдельно.
2. Тот же Биканер, например, рассылал их по всей Индии.
3. Разновидности ручек не имели четких географических границ распространения (что не удивительно, учитывая высокую социальную мобильность в Индии 17-19 вв.).
4. Клинки производились также отдельно.

Но это все специализация производства и разделение труда. Готовое оружие продавалось в собранном виде.

При необходимости клинок или рукоять могли быть заменены и перемонтированы КАК И В СЛУЧАЕ ЛЮБОГО ДРУГОГО вида оружия. Просто в случае тальвара этот процесс представлял собой целиком снятие ручки и замену ее на другую. В силу самой конструкции предмета. Никто же не утверждает, что костяные накладки шамширов хранились отдельно и ставились перед боем?

Откуда взялся весь этот бред про раздельное хранение?

По аналогии: в Российской Федерации каждый из супругов имеет право потребовать расторжения брака и заключить новый брак. Но это не значит, что в стране полное блядство... . Как-то так.

Esky
P.M.
11-11-2015 23:03 Esky
Originally posted by Норман:

Откуда взялся весь этот бред про раздельное хранение?


Автомобиль выгоднее продавать "запчастями" - выходит дороже!
Arabat
P.M.
11-11-2015 23:06 Arabat
Автомобиль выгоднее продавать "запчастями" - выходит дороже!

То, что верно для нашего времени, не всегда верно для прошлого.
Esky
P.M.
11-11-2015 23:08 Esky
Originally posted by Arabat:

То, что верно для нашего времени, не всегда верно для прошлого.


Так-то да... С ишаком не прокатит)))
Норман
P.M.
12-11-2015 00:07 Норман
Originally posted by Arabat:

То, что верно для нашего времени, не всегда верно для прошлого


Звучит очень мудро. "Да, война это.. . война!" (с)
маратх
P.M.
12-11-2015 00:29 маратх
ArielB, просьба в теме писать по делу. Если есть, что сказать, конечно.
фудзин
P.M.
12-11-2015 01:16 фудзин
Проблема серьезная. Почти все предметы у дилеров сборные. Я сам видел как предметы собирались. Понимая, что клинок булатный к нему подбиралась рукоятка "побогаче". Фиксирующий состав тоже сохраняли при разборе. В книге Фигеля многие предметы "сборные", на мой взгляд. Разобраться покупателю такого изделия очень не просто Это было и будет. При рубке таким "сборняком" все вылетает. Зная это ставили клепку.
Норман
P.M.
12-11-2015 01:26 Норман
Originally posted by фудзин:

Проблема серьезная. Почти все предметы у дилеров сборные. Я сам видел как предметы собирались. Понимая, что клинок булатный к нему подбиралась рукоятка "побогаче". Фиксирующий состав тоже сохраняли при разборе. В книге Фигеля многие предметы "сборные", на мой взгляд. Разобраться покупателю такого изделия очень не просто Это было и будет. При рубке таким "сборняком" все вылетает. Зная это ставили клепку


Это да. Но фиг с ними с самоделкинами, я не морализатор, в конце концов. Мне интересно уже откуда пошла эта тема, что "индусы хранили ручки отдельно от клинков и соединяли перед боем". Нет упоминаний об этом...
Норман
P.M.
12-11-2015 01:27 Норман
Originally posted by маратх:

ArielB, просьба в теме писать по делу. Если есть, что сказать, конечно.


Это.. . Верните Ариеля. Он желанный гость в моих темах. Удовольствие и для души и для тела, так сказать )))
фудзин
P.M.
12-11-2015 01:29 фудзин
Вот, вот. Иногда манера общения форумчан отбивает желание принимать участие в обсуждении. Ариель вернитесь пож.
Gesss
P.M.
12-11-2015 01:39 Gesss
Норман:

Это да. Но фиг с ними с самоделкинами, я не морализатор, в конце концов. Мне интересно уже откуда пошла эта тема, что "индусы хранили ручки отдельно от клинков и соединяли перед боем". Нет упоминаний об этом...

Не индусы, а арсеналы индийских раджей для вооружения своей челяди в случае войны. И еще, что рукоятка приобреталась воином отдельно, под его руку, максимально удобная, а как это можно соблюсти не зная клинка, тяжелый или легкий, прямой или изогнутый? Значит некий клинок уже имелся?
Не знаю откуда это все пошло, но осело в головах жирным штампом.

Saracen
P.M.
12-11-2015 03:20 Saracen
Хранили в арсеналах разобранными опасаясь стихийного вооружения в случае бунта. Собирали непосредственно перед "санкционированными" боевыыми действиями. Такой штамп у меня. Откуда взялся не помню.
маратх
P.M.
12-11-2015 06:51 маратх
Originally posted by фудзин:

Зная это ставили клепку.

Можно уточнить, кто ставил? Современные дилеры антикварного ХО?

Arabat
P.M.
12-11-2015 10:48 Arabat
Хранили в арсеналах разобранными опасаясь стихийного вооружения в случае бунта. Собирали непосредственно перед "санкционированными" боевыыми действиями. Такой штамп у меня. Откуда взялся не помню.

Вот и у меня такой. От собратьев по форуму. Полагал, что они лучше знают. Сам лично в арсеналах раджей не бывал.
Норман
P.M.
12-11-2015 13:07 Норман
Ну, в случае стихийного бунта крестьяне в Индии месили всех посохами не хуже чем саблями. Благо традиции спец. подготовки были.
Может быть после 1859 г. британцы обязали раджей держать оружие в разобранном виде? Тоже нет. Сохранились бы сведения и к тому же сабли тогда не были основным оружием. Тогда уж ружья разбирать.
В общем выглядит этот штамп бредово и я считаю, что нужно доказывать, что сабли разбирали, а не отталкиваться от этого как от аксиомы.

Кстати, все вывезенное в 19-м веке из Индии сувенирное дерьмо, хранимое ныне в уважаемых музеях и коллекциях, так и разграбленные арсеналы (а также не разграбленные) демонстрируют собранные предметы. В Индии бывает отдельно выставляются красивые ручки и отдельно клинки с утраченными ручками. В основном все предметы в сборе и их явно никто не реставрировал и специально не соединял.

фудзин
P.M.
12-11-2015 13:14 фудзин
Дмитрий. Не дилеры. Хвостовики клинков очень коротенькие ( или обрублены позднее- в 19, начале 20),не знаю. А штырек ( заклепка) встречается ( как уже обсуждали ранее)в основном у пульваров из Афганистана, реже у Индийских.
Норман
P.M.
12-11-2015 13:57 Норман
реже у Индийских

Пенджаб, есть подозрение.
ArielB
P.M.
12-11-2015 15:26 ArielB
Фудзин:

". В книге Фигеля многие предметы "сборные", на мой взгляд."


Фигель этого не скрывал: большинство его предметов описаны типа как "клинок 17 века, рукоятка 19-го"
Когда это было сделано, неизвестно: может 200 лет назад, может 20.

А ежели Норман так уже ищет источник информации о предвоенной сборке тульваров, то может почитать книгу Денхарта " Люди, оружие, помидоры"

Рад порадовать его душу, а для тела ему надо поискать кого-то другого.

маратх
P.M.
12-11-2015 15:43 маратх
Originally posted by Норман:

Пенджаб, есть подозрение.

Поддерживаю.

Норман
P.M.
12-11-2015 15:48 Норман
А ежели Норман так уже ищет источник информации о предвоенной сборке тульваров, то может почитать книгу Денхарта " Люди, оружие, помидоры"

Это серьезное исследование? Можно автора и название привести на языке оригинала?
ArielB
P.M.
12-11-2015 16:19 ArielB
Rainer Daehnhardt "homens, espadas e tomates"
Amazon или bookfinders.com
Португальский язык Вам же не помеха, не так ли? Хинди и Фарси Вы анализировали очень бойко:-)
Esky
P.M.
12-11-2015 16:38 Esky


Норман

Ежели сыщете в исторических анналах какое-либо описание РЕГУЛЯРНОЙ индийской армии - ответите на свой вопрос!))
Arabat
P.M.
12-11-2015 17:06 Arabat
Нет, чтобы прямо ответить на вопрос. Один рекомендует почитать португальскую книгу о помидорах, другой искать неизвестно где описание неизвестно чего.
Норман
P.M.
12-11-2015 17:13 Норман
quote:
Originally posted by Arabat:

Нет, чтобы прямо ответить на вопрос. Один рекомендует почитать португальскую книгу о помидорах, другой искать неизвестно где описание неизвестно чего

Собственно это и есть ответ на поставленный мной вопрос. Что совсем не факт, что ручки и клинки хранились отдельно.


quote:
Originally posted by Esky:

Ежели сыщете в исторических анналах какое-либо описание РЕГУЛЯРНОЙ индийской армии - ответите на свой вопрос!))

Понимаю о чем Вы и полностью согласен с Вами. Но почему то коллекционеры и дилеры, пропагандирующие необходимость соединять клинки с ручками, не коллекционируют регулярные сабли ))


quote:
Originally posted by ArielB:

Rainer Daehnhardt "homens, espadas e tomates"

Раз книга у Вас под рукой, посмотрите, пожалуйста, на описания какого португальца в Индии ссылается автор? Мне будет проще (и надежнее) посмотреть оригинал.

ArielB
P.M.
12-11-2015 17:48 ArielB
Норман
написано 12-11-2015 01:27

------

quote:


Это.. . Верните Ариеля. Он желанный гость в моих темах. Удовольствие и для души и для тела, так сказать )))

__________


За мои консультации Университет установил расценку: $500 в час.
Так что я сам выбираю, кому давать консультацию за бесплатно, а кому нет.

Наймите себе переводчика-бразильца, и будет вам удовольствие и для души, и для тела.

Gesss
P.M.
12-11-2015 17:50 Gesss
Когда то, Ариэль писал:

В арсеналах клинки и рукоятки часто держались отдельно, чтобы мятежникам соблазна не было :-) А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. . И в поле починить две минуты работы.

рукоять тальвара
Но еще раньше vikingsword.com при попытке распознать регион по орнаменту рукоятки, там все отметили сложность в применении к самому тальвару, в связи с частой смены рукояток по желанию владельца, а желание могло основываться на необходимости, моде, финансовом состоянии и любом другом его капризе. Так что выходит, видя любой тальвар, нельзя быть уверенным в первом и единственном браке рукоятки с клинком.
Esky
P.M.
12-11-2015 17:57 Esky
Originally posted by ArielB:

За мои консультации Университет установил расценку: $500 в час.


Маловато... С Вас надо брать по 1000.
маратх
P.M.
12-11-2015 17:57 маратх
Originally posted by Gesss:

там все отметили сложность в применении к самому тальвару, в связи с частой смены рукояток по желанию владельца, а желание могло основываться на необходимости, моде, финансовом состоянии и любом другом его капризе.


А на чём кроме слов уважаемых участников Викингсворда эти "отмечания" базируются? Вроде никто ссылку на исторические источники не дал? Или я что-то пропустил.

Originally posted by Gesss:

Когда то, Ариэль писал:

В арсеналах клинки и рукоятки часто держались отдельно, чтобы мятежникам соблазна не было :-) А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. . И в поле починить две минуты работы.

Ну писал то он в 2012-м, а тему на Викинге "перетёрли" в 2009

ArielB
P.M.
12-11-2015 18:04 ArielB
Originally posted by Gesss:

Так что выходит, видя любой тальвар, нельзя быть уверенным в первом и единственном браке рукоятки с клинком.


Абсолютно точно.
И единственный намёк на "свежесть" замены, это состояние мастики. И это только если она бесстыдно "свежая".
И даже тогда можно применять маккиавелиевский аргумент: " Такое делалось постоянно и многократно. Какая разница, это четвёртая рукоятка или пятая?"
Именно поэтому Фигель и пытался быть точным и датировал клинок и рукоятку отдельно.

Esky
P.M.
12-11-2015 18:04 Esky

В арсеналах клинки и рукоятки часто держались отдельно, чтобы мятежникам соблазна не было :-) А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. . И в поле починить две минуты работы.


Мятежникам, как правило, глубоко и изысканно ... еру, что и в каком виде в арсенале... Тем более, что оказывается

И в поле починить две минуты работы.


Радует

А когда война была - ставили котлы с лаком, плавили, и по одному: налил - воткнул, налил - воткнул.. .


Клуб Толкиенистов? Военное фэнтези?" Сказ об том, как Раджпут Вивсангха мастику варил-варил, переваривал - да недовыварил?"
Норман
P.M.
12-11-2015 18:09 Норман
Originally posted by Gesss:

нельзя быть уверенным в первом и единственном браке рукоятки с клинком


Встречая женщину, нельзя быть уверенном в том, была ли она изнасилована раньше. Но это не должно являться поводом для...
Люди, вы о чем вообще? Любое оружие перемонтировалось, чинилось, ПЕРЕДЕЛЫЧВОЛОВАЛОСЬ, мать его.. . Просто такай конструкция у тальварной рукояти, что она снимается целиком.
Originally posted by Gesss:

в связи с частой смены рукояток по желанию владельца, а желание могло основываться на необходимости, моде, финансовом состоянии и любом другом его капризе


Это также относится к любому оружию, даже, подозреваю, европейскому.

Два постулата, которые не позволяют мне принять возможность произвольной замены:
1. Оружие, от которого зависит жизнь, никогда не будет предметом экспериментов. Одна удобная раз и навсегда ручка и один проверенный временем клинок. Замены только по крайней необходимости.
2. НЕ совали ни индийцы, ни мусульмане произвольно клинки в непойми какие ручки. Были понятия, обусловленные культурным, этническим и религиозным синтаксисом, если хотите.. .

Норман
P.M.
12-11-2015 18:12 Норман
Originally posted by Esky:

Клуб Толкиенистов? Военное фэнтези?" Сказ об том, как Раджпут Вивсангха мастику варил-варил, переваривал - да недовыварил?"


Вот с этим и борюсь по жизни. С клубами толкиенистов в различных областях знаний и деятельности ))

Gesss
P.M.
12-11-2015 18:17 Gesss
Originally posted by Норман:

Два постулата, которые не позволяют мне принять возможность произвольной замены:
1. Оружие, от которого зависит жизнь, никогда не будет предметом экспериментов. Одна удобная раз и навсегда ручка и один проверенный временем клинок. Замены только по крайней необходимости.
2. НЕ совали ни индийцы, ни мусульмане произвольно клинки в непойми какие ручки. Были понятия, обусловленные культурным, этническим и религиозным синтаксисом, если хотите...


Вот по этим постулатам похоже поступали с большинством пулваров (заклепка).
А в Индии (на Викинге люди ее изучающие), могли иметь другой подход.
Эта тема для людей погруженных в индийскую историю и культуру. Лучше обращаться адресно к таковым.
Arabat
P.M.
12-11-2015 18:19 Arabat
Просто такай конструкция у тальварной рукояти, что она снимается целиком.

В этом-то и проблема. В других видах оружия замена так или иначе видна. А тут.. .
Норман
P.M.
12-11-2015 18:25 Норман
Originally posted by Gesss:

Эта тема для людей погруженных в индийскую историю и культуру. Лучше обращаться адресно к таковым.


Так я ни к кому здесь и не обращаюсь. Это пагубная ошибка принимать вежливость за слабость. Я просто говорю, что не надо про рукоятки и клинки, пока не доказано. ТОлько и всего.
Gesss
P.M.
12-11-2015 18:25 Gesss
Originally posted by Arabat:

В этом-то и проблема.


В этом может быть не проблема, а предназначение конструкции.
Arabat
P.M.
12-11-2015 18:27 Arabat
В этом может быть не проблема, а предназначение конструкции.

Для кого-то предназначение. А для нас с вами проблема.
Gesss
P.M.
12-11-2015 18:28 Gesss
Норман:

Так я ни к кому здесь и не обращаюсь. Это пагубная ошибка принимать вежливость за слабость. Я просто говорю, что не надо про рукоятки и клинки, пока не доказано. ТОлько и всего.

Да здесь и обращаться то не к кому. Тиражируемые заявления делаются зарубежными коллегами.

Норман
P.M.
12-11-2015 18:39 Норман
Originally posted by Gesss:

В этом может быть не проблема, а предназначение конструкции.


В чем предназначение такой конструкции? Это АК-47 надо было разбирать-собирать за 17 секунд.
А в чем предназначение конструкции не менее широко бытовавших в Индии шамширов, селаб, кханд, пат и прочее? Их во время смут не захватывали? На поле боя не собирали?
Господа, спасибо, вам. Порадовали хоть как смогли )))


Originally posted by Gesss:

Тиражируемые заявления делаются зарубежными коллегами.


А сборное фуфло впаривают в России. Международная преступная группа. Вечно на западе карлымарксы чего-нить придумают, а в России дурачки (а на самом деле самые умные) воплощают..
Arabat
P.M.
12-11-2015 18:40 Arabat
А сборное фуфло впаривают в России. Международная преступная группа. Вечно на западе карлымарксы чего-нить придумают, а в России дурачки (а на самом деле самые умные) воплощают..

Информационная война называется.

Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Тальвары: клинки и рукояти ( 1 )