Провенанс ( происхождение, источник), что мы понимаем...

История владения, происхождения. Мы подвергаем сомнению датировки в музеях и т.д. Например, клеймо ( можно сказать, что позднее), найден в фундаменте ( на археологами) не верим. Далее, мнения... , историческое соответствие... ,что делать?

"Провенансные" предметы собственно и служат для атрибуции "диких".

Уж Да! Особенно на форуме

Originally posted by фудзин:

Мы подвергаем сомнению датировки в музеях и т.д.

К примеру, к тому же "булату"...
Если химия металла показывает высокое содержание фосфора и серы, минимум никеля при высоком кобальте (цифрами оперировать не буду, ни к чему) - родина металла южная Индия, никак не Леванта или Африка.
Если мало фосфора и серы, но много вольфрама и кадмия - Африка, но не Индия. И так далее. Геологические пласты не перетащить с места на место. Равно леса или уголь, каолиновые глины для тиглей от египтян , к индусам не переправить. Все производство привязано к ресурсам, далее к технологиям. Уже отсекаются лишние детали и не сказать, что слиток был выплавлен в Персии, если его состав и технология изделия говорят о выплавке на Кавказе или Африке.
Если Тамер вывез тысячи оружейников в Самарканд ( неплохая шутка) - то надо полагать, и ресурсную базу с собой перетащил, включая и питание, и прочие необходимости?))
Радиология определяет датировку предмета с точностью до десятка лет.
Да-Винчи ведь не мог писать сферическим стальным пером, даже если эксперт будет кричать во весь голос "Его рука, как Бог-свят, его!Вот и закорючечка, вот хвостик!"
Вопрос ведь в конечном итоге прост "а зачем?"

Зак точен.
Взяв свежий пример на Форуме, провенансная атрибуция одного -единственного булатного полно развитого шамшира 14-го века служит железным доказательством того, что они были и в 15-м,- и в 16-м.

По степени его сложности и совершенства можно предположить с большой степенью вероятности, что похожие или более ранние формы существовали и в 13-м веке. Дальше уже трудно.

Весь вопрос в том, что такое "Провенансная" атрибуция?

Если Тамер вывез тысячи оружейников в Самарканд ( неплохая шутка)

Полагаете не вывозил? А что, собственно, могло бы ему помешать это сделать? Вряд ли он тогда знал, что их обязательно надо вывозить с горами, реками и пустынями вместе.

Originally posted by ArielB:

14-го века служит железным доказательством того, что они были и в 15-м,- и в 16-м.

То есть - я уточнить - получается (как пример) наличие фараонов в Египте в 1- в. служит железным доказательством того, что они будут и во II в. и в IIIв.?????
Хорошее дело - провенанс!!
Перспективное!

Originally posted by Arabat:

Полагаете не вывозил?

Полагаю, он как минимум не был идиотом и весьма неплохо умел считать.

Originally posted by Esky:

То есть - я уточнить - получается (как пример) наличие фараонов в Египте в 1- в. служит железным доказательством того, что они будут и во II в. и в IIIв.?????

Естественно же, при наличии шамширов в 17-18 веках:-)

Полагаю, он как минимум не был идиотом и весьма неплохо умел считать.

Простите, но что-то я никак не врублюсь. Пропитание это мелочь. Вы полагаете, что в достаточной близости от Самарканда нельзя найти ни угля, ни железа? С другой стороны, везли же индийское железо в Иран. Никому вроде не казалось, что дешевле отправить мастеров в Индию.

Originally posted by Arabat:

Вы полагаете, что в достаточной близости от Самарканда нельзя найти ни угля, ни железа?

Эх, сейчас как развернем до сих пор не решенный вопрос об основателях Самарканда и эх национальной принадлежности... ))
Закроем вопрос (там в скобочках был съезд на "шюткэ юмора-на")

Originally posted by Esky:

Радиология определяет датировку предмета с точностью до десятка лет.

Радиоизотопный анализ имеете ввиду?
Определяет только органику, к тому же разрушающий способ датировки.
Справедлив только для археологии, т.к. сильно подвержен загрязнению
"свежими" изотопами.
По химии металла не скажу, но, думаю, тоже масса ограничений и требований.
Не все так однозначно и определенно как Вы пишите.

Originally posted by Saracen:

Радиоизотопный анализ имеете ввиду?

нет, избави боже.

Originally posted by Saracen:

Не все так однозначно и определенно как Вы пишите.

Я писал в общем и кратком.Суть - методы есть, вопрос в их "нужности" и "неоспоримости".

Esky.Монгольские завоеватели ( их было много) и Тумур не вывозил мастеров? Мочил всех? Есть этому четкие исторические подтверждения? Как раз, обратное мы встречаем в литературе. Вопрос не к теме обсуждения, как и про Асадуллу, который Вы оставили без ответа. Хочется услышать мнение по теме " провенанс". Если есть предметы с клеймом Надир Шаха в музее, но их мало, или шамширы в Турецких музеях 16-18 веков, считаете нормальным делать заявления ( не к Вам) что это поздние (т.е по сути фуфло), основываясь на своих не подкрепленных источниками умозаключениях.

Originally posted by фудзин:

считаете нормальным делать заявления

Лично я полагаю, что уместно излагать о предмете только то, что о нем конкретно известно.

Originally posted by фудзин:

как и про Асадуллу, который Вы оставили без ответа

Встал на путь исправления.

Заодно ещё пожалуйста расскажите про известные Вам физические методологии датировки ( про радиологические уже Вы начали, просьба продолжить).

Originally posted by ArielB:

Заодно ещё пожалуйста расскажите про известные Вам физические методологии датировки

Могу порекомендовать специалиста. Что проще.

Originally posted by ArielB:

Весь вопрос в том, что такое "Провенансная" атрибуция?

Нет никакой провенансной атрибуции. Либо либо. Есть провенанс (документально подтвержденное бытование), а если его нет наступает черед атрибуции (на основе экспертных оценок).

Originally posted by фудзин:

найден в фундаменте ( на археологами) не верим

а археологами тоже не верим - ибо только известных преднамеренных фальсиикаций далеко не единичные случаи

Originally posted by фудзин:

Тумур не вывозил мастеров? Мочил всех? Есть этому четкие исторические подтверждения? Как раз, обратное мы встречаем в литературе.

В литературе - или в документах?
Эти-то мастера вероятно и забрали с собой таинственную булато-вольфрамовую гору от Дамаска ( каждый тащил по каменюке с собой) от коей мастера "откалывая кусок, несли его в кузню, и из него уже сразу выделывали булатный клинок"?
ЮВЕЛИРОВ Тамерлан вывозил, в Самарканд. "Благородная Бухара" отдыхала по уровню.. . Оружейников - нет...
Как минимум, рудный и передельный промысел в долине Заравшана фактическим материалом не подтверждены. Раскопки на месте цитадели и арсенала позволили извлечь большое количество разных деталей доспехов и амуниции, но клинкового оружия, слитков, клиночных либо фурнитурных заготовок не было найдено... Как не было найдено ни одного инструмента для их выделки (обработки) либо каких-либо намеков на рабочие места мастеров.
Да и бактрийские воины как-то слабовато описаны у античных авторов, невнушительно...
Вопрос ресурсов оставляю - мягко говоря - за кадром.
А так с удовольствием бы ознакомился с "эпохальными" ( соответствующими времени) работами самаркандских оружейников, их клеймами и технологиями.
Впрочем, может Самарканд (равно и Бухару) действительно основали узбеки (как сие принято было утверждать во времена "братских народов союза трудового")???

Всё, что у нас есть для аутентикации и датировки, это форма самого клинка, его материал, декорации и надписи/клейма.
Роскошно, конечно, когда есть железная дата поступления в музей и/или архивные материалы о самом предмете.

Вопрос в другом: при наличии всего вышесказанного ( или хотя бы части из них), верим мы этому или нет?

Тут уже идёт чистая психология определителя и его подспудные личные убеждения.

Люди до сих пор спорят, кто написал Отелло, Гамлета и Макбета. Но на стороне Шекспира есть какие-то документы, портрет, книги с именем автора и свидетельства современников, а на стороне "отрицателей" их вера в то, что Шекспир, без документов об аристократическом происхождении, университетском образовании и путешествиях за границу, ну просто не мог быть уж таким талантливым:-)

Originally posted by ArielB:

Всё, что у нас есть для аутентикации и датировки, это форма самого клинка, его материал, декорации и надписи/клейма.
Роскошно, конечно, когда есть железная дата поступления в музей и/или архивные материалы о самом предмете.
Вопрос в другом: при наличии всего вышесказанного ( или хотя бы части из них), верим мы этому или нет?

Когда как.)) Много еще дополнительных составляющих.

Есть клеймо мастера или картуш Каджаров на клинке. к примеру.. . При этом клинок музейный. Приходит новый исследователь и заявляет, что острие не характерно для этого периода времени, а ручка кривая, приводит свои аргументы, не признает существующий провенанс ( а не согласен!), пилюёт на музейных работников, мол слабоваты, лохи.. . Это его личное мнение, которое иногда, перевешивает видимые доказательства. Особенно если человек известный или авторитетный. При этом, ученые увлеченные доказательством своих теорий тянут "за уши" все, что можно.

Originally posted by фудзин:

При этом, ученые увлеченные доказательством своих теорий тянут "за уши" все, что можно.

Если б только за уши. Если предмет атрибутируется человеком, увлеченным теорией", то вероятность неверной атрибуции увеличивается многократно. Это касается и значимых для данной цивилизации предметов, предметов султанов там всяких или князей.

фудзин:
Есть клеймо мастера или картуш Каджаров на клинке. к примеру.. . При этом клинок музейный. Приходит новый исследователь и заявляет, что острие не характерно для этого периода времени, а ручка кривая, приводит свои аргументы, не признает существующий провенанс ( а не согласен!), пилюёт на музейных работников, мол слабоваты, лохи.. . Это его личное мнение, которое иногда, перевешивает видимые доказательства. Особенно если человек известный или авторитетный. При этом, ученые увлеченные доказательством своих теорий тянут "за уши" все, что можно.

Вы сильно лукавите. Если человек известный и авторитетный, он в своих атрибуциях будет отталкиваться как раз от виденных (воочиюю) предметов с железным провенансом. И его вердикт будет основываться не на форме острия и ручки, а на форме картуша и клейма, особенностях всечки, тщательности в исполнении, качества материала и т. п. нюансах. Особенно это срабатывает когда в музей попадает неизвестно откуда взявшийся предмет схожий с дошедшим описанием, упоминанием, воспоминанием и чьей то логикой.

Железный провенанс? О том и речь, что мы считаем железным.

Железный - совершенно прозрачный со времени бытования до наших дней.

Originally posted by Gesss:

Железный - совершенно прозрачный со времени бытования до наших дней.

Кхм.. . "Прозрачность", то бишь "железность", сильно зависит от личного взгляда смотрящего, как я с недавних пор понимаю.. .
Ну еще от силы ветра, влажности воздуха и пятен на солнце.

Железный это документированный

zak. Кем? Асадуллой Исфахани, искусствоведом музея. Автором книги "Оружие казаков... " Я и задал вопрос чтобы все высказались.

Originally posted by фудзин:

zak. Кем?

Современником. Все остальное не провенанс, а атрибуция, т.е. в какой-то мере гадание. Степень угадывания зависит от предмета. Если предмет дюженный, то угадать легче. Если уникат, то вероятность ошибки резко возрастает.

Тогда нужно определить что есть "атрибуция" и ее необходимые и достаточные условия для ее бесспорного признания (звучит как утопия).

Originally posted by Saracen:

Тогда нужно определить что есть "атрибуция" и ее необходимые и достаточные условия для ее бесспорного признания (звучит как утопия).

Если написать реальные условия признания атрибуции, то эксперты лишаться заработков.)))

Есть разница между простым определением и атрибуцией. В картинах такое: фламандская школа, итальянская школа, импрессионисты и т.д. Атрибуция по определению своему, - степень связи с известным мастером или владельцем: Рафаэль - школа Рафаэля - последователь Рафаэля,- в манере Рафаэля и т.д. Если судить по критериям атрибуции картин, то таки да, утопия. В ИХО, конечно, цены другие, и выигрыш дилера от продажи рядовой сабли как 16-го века вместо 18-го исчисляется в паре сотен долларов. Вот если дело идёт о сабле, лично принадлежавшей известному историческому лицу или уникальному мастеру, тогда исчисляем на тысячи и выше. В первом случае, можно запросто рискнуть, в последнем, - ни в коем случае: тут нужны легальные документы.

В громадном большинстве случаев мы покупаем что-то , к чему сердце лежит, а не то, что нам обеспечит беззаботную старость. Так что максимум наших критериев покупки, - качество, редкость, необычный поворотик, сохранность. Никто из нас здесь не купит сабли Наполеона, Бабура, Джахангира, Ассадуллы, Аносова или Геурка.

Поэтому атрибуция ( т.е. принадлежность к какому-то лицу) для нас роли большой не играют. Мы говорим в основном о датировке.

кстати, о провенансе
тут ведь тоже как бывает
с год назад я тему открывал с фошшыским ножиком, про который емнип Зак сказал, что если ножи долго поливать то они растут. Эту тему Маратх снёс (любит он это дело ) по общему признанию той ножик был китайской фуфлятиной.
А дело то как было: в одном провинциальном музейчике мне показали сей нож я в фошшыских ножах ни бум-бум, на вид хз как-то не очень нравится, решил здесь показать, а потом камрад на ВВ2 вроде показал, когда здесь тему снесли.
Так вот внимание: согласно документам музея ножик поступил аж в начале 80-х когда китайской фуфлятины не было как класса, что меня и смутило.
Сейчас я догадываюсь кто и когда его заменил, однако, факт остаётся фактом. Для вещей другого уровня будет другой уровень замены

Originally posted by SeRgek:

Эту тему Маратх снёс

Для тех, кто не очень внимательно читает правила ветки - темы с репликами и фуфлом уезжают в соответствующую ветку - Реплики.

ну во-1 я без претензии, а во-2 за правилами не уследишь во-3 зашёл через недельку посмотреть, а темы нет от слова совсем - нет и нет, где её искать?

а во-4 надо бы иметь минимум уважения: одно дело когда только что зарегившийся чел выставляет фигню какую-то и другое совсем - без пяти минут"мегаветеран" форума можно и предупредить.

[QUOTE]Изначально написано zak:

Современником. Все остальное не провенанс, а атрибуция, т.е. в какой-то мере гадание. Степень угадывания зависит от предмета. Если предмет дюженный, то угадать легче. Если уникат, то вероятность ошибки резко возрастает.
По мне, так нельзя не согласиться. Провенанс - документально подтвержденное современниками происхождение предмета; атрибуция - более или менее объективный и квалифицированный перенос знаний о "провенансных предметах" на объект атрибуции.

Понятно. Клеймо мастера, тугры, арсенальные отметины, упоминания шаха. Принимаем?