Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
индийский кристаллический булат ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

индийский кристаллический булат

ArielB
P.M.
24-10-2015 18:43 ArielB

Вот как-то случилось, что не е-бее есть два примера клинков кристаллического булата.
Это то, что происходит когда куют сильно, долго и равномерно: дендриты разбиваются и сфероидизируются.
Не мог пройти мимо, слишком хорошие примеры :-)
click for enlarge 1600 X 1200 185.2 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 328.6 Kb

Praeceptor
P.M.
24-10-2015 18:50 Praeceptor
Скажите, пожалуйста, это хорошо для клинка или не очень? Как это влияет на рубяще-режущие свойства сабли? Спасибо.
Esky
P.M.
24-10-2015 18:55 Esky
Originally posted by ArielB:

дендриты разбиваются и сфероидизируются


А нет ли микрофотографий "сфероидизированных дендритов"? Очень было бы интересно глянуть!
Тем более, что два представленных образца имеют совершенно разные "пути" происхождения и нижний ничего общего с "самоваром" не имеет.
Israguest
P.M.
24-10-2015 19:01 Israguest
Даже не знаю , можно ли отнести это к кристаллическому булату .
Вот посмотрите у Архангельского
arhangelskie.com
фудзин
P.M.
24-10-2015 19:41 фудзин
Я очень уважаю Л.Б., но разве не все булаты кристаллические ( в той или иной степени)
фудзин
P.M.
24-10-2015 19:44 фудзин
Второй образец встречался мне на сирийских "старых" от именно такой светловатый.
Esky
P.M.
24-10-2015 19:46 Esky
Originally posted by фудзин:

но разьве не все булаты кристаллические ( в той или иной степени)


Если исходить из "процесса кристаллизации" металлов из расплава оных - то и медь булат!))
Иных "кристаллических", кроме "Индийский песчаный" мне неизвестно.
click for enlarge 919 X 612 129.8 Kb
А... ну "ак`бари" еще, но то слова из другой песни.
ArielB
P.M.
24-10-2015 19:46 ArielB
Аркадий,
Он самый, кристаллический, т.е. мелкие кусочки и всё. Разниц и в них было много, потому как каждый кузнец бил каждый клинок по-разному, и сфероидизация получалась разной. Важно то, что нет определённого волнистого рисунка. Его можно видеть только на индийских клинках: после где-то 1600-х индийские кузнецы начали делать сложные узоры по примеру персидских. Скорее всего перешли на это дело под давлением со стороны персидских мастеров, привезённых ко двору Могулов.

Esky,

Микрофотографий не знаю. Булатные клинки особенно не резали:-)
И что Вы имеете в виду под "самоваром"?

Praeceptor,

Где-то ( не упомню) читал , что кристаллический лучше: более совершенная гомогенизация и, как разумно говорит ЛБА, бОльшее подобие гомогенной стали, с меньшим шансом на включения шлаков, как в крупнорисунчатых табанах. Хотя сирийцы клянутся, что ихний Шам ну самый-самый.

ArielB
P.M.
24-10-2015 19:58 ArielB
Фудзин,
В какой-то мере Вы правы, тут просто слово для обозначения классификации рисунка к той или иной группе. Сирийский да, светловатый, но с явно выраженными полосками: Шам.

Esky:

При рассмотрении булата обращают внимание на дендриты и основу с разными содержаниями углерода. Поэтому однородный металл по определению своему не может быть "кристаллическим" в этом смысле слова.
И да, Вы правы, индийский кристаллический уникален в своём роде: он был, скорее всего, самым началом индийского булата, задолго до 1600-х, когда они стали подражать персам для одобрения своих Мугальских владык.

фудзин
P.M.
24-10-2015 20:04 фудзин
Согласен
Esky
P.M.
24-10-2015 20:09 Esky

640 x 480
320 x 520
Esky
P.M.
24-10-2015 20:12 Esky
Originally posted by ArielB:

Микрофотографий не знаю. Булатные клинки особенно не резали:-


Их не надо резать... Это не актуально. Радиология, поляризация и спектрометрия вполне легко все решают... Желающих только маловато... (см. выше)
Originally posted by ArielB:

При рассмотрении булата обращают внимание на дендриты и основу с разными содержаниями углерода. Поэтому однородный металл по определению своему не может быть "кристаллическим" в этом смысле слова.


С точки зрения металлургии (а булата и наипаче) сказанное Вами вызывает печальную улыбку - видится, "дендритные ликваторы" бросили семя в благодатную почву!

фудзин
P.M.
24-10-2015 20:24 фудзин
Наиболее полная классификация у Л.Б в его исследовании. но споров много...
ArielB
P.M.
24-10-2015 22:05 ArielB
Originally posted by Esky:

С точки зрения металлургии (а булата и наипаче) сказанное Вами вызывает печальную улыбку - видится, "дендритные ликваторы" бросили семя в благодатную почву!


Я тоже не металлург, но "дендритную" теорию булата поддерживают практически все профессионалы. Так что я полагаюсь на них.
А как Вы обьясняете булатную структуру?

Esky
P.M.
24-10-2015 22:28 Esky
Вот пусть профессионалы и думают))


click for enlarge 919 X 612 185.8 Kb
Оно же при 500 кр.
click for enlarge 1920 X 1440 334.3 Kb

Esky
P.M.
24-10-2015 22:48 Esky
Originally posted by ArielB:

но "дендритную" теорию булата


Кстати, если - паче чаяния - познакомите с"профессионалами", легко и непринужденно получающими пусть не табан , хоть сабзидар - буду безмерно счастлив и забуду о бомбежках в окрестностях Латакии!))
фудзин
P.M.
24-10-2015 22:53 фудзин
Esky, будете в Москве познакомлю и даже покажу.
Esky
P.M.
25-10-2015 00:10 Esky
Originally posted by фудзин:

Esky, будете в Москве познакомлю и даже покажу.


О как... Ужель кто новый появился? Бегу, лечу, мчусь!!!
А то все изыски да изыски
778 x 519
фудзин
P.M.
25-10-2015 00:27 фудзин
И старый сойдет, было бы желание.
ArielB
P.M.
25-10-2015 00:28 ArielB
Originally posted by Esky:

Радиология, поляризация и спектрометрия вполне легко все решают

Прошу ссылки на примеры успешного использования.

фудзин
P.M.
25-10-2015 00:40 фудзин
А фото в 11, это булат? Особенно 2 фотография. Надо у АБ спрашивать
Esky
P.M.
25-10-2015 00:47 Esky
Э.. э...Как вставить ссылки на пост ?7 и пост к нему ?11?
Спектрометрию не размещу по причине формата.
Esky
P.M.
25-10-2015 00:53 Esky
Originally posted by фудзин:

А фото в 11, это булат?


Самый аутентичный,тигельный, перс, столбчато-ячеистая кристаллизация с выдержкой в аустенитной фазе. Карбидные ленты на ферритном поле в карбиновой обвязке. Металлографическая карта и состав имеются.
фудзин
P.M.
25-10-2015 00:58 фудзин
Вторая фотография?
фудзин
P.M.
25-10-2015 01:04 фудзин
Вот и возникает вопрос-почему перс, тигельный понятно, аутентичный? Кто определил. Из статьи Верховена м.б. Пож. сразу указывайте откуда фотографии или в раздел викторина.
Esky
P.M.
25-10-2015 01:07 Esky
Originally posted by фудзин:

Вторая фотография?


он же, электронный микроскоп с поляризованным светом, оптическая кратность(не цифровая) 400 и электронный "зум" до 500, матрица камеры 12 мгп, разрешение до 2950.
фудзин
P.M.
25-10-2015 01:13 фудзин
А выглядит как снимок с обычного фотоаппарата металлической поверхности, могу разместить очень похожие, не отличите. Перс? как определили, м.б снимок предмета покажите или источник.
Esky
P.M.
25-10-2015 01:16 Esky
Originally posted by фудзин:

Вот и возникает вопрос-почему перс,


Перс - потому что мастер перс.
Originally posted by фудзин:

тигельный понятно


"Тигельный" означает весь процесс в каолиновом глухом тигле без переливов,"спусков" в изложницы , "хлопков" и прочих индийских извращений.
Originally posted by фудзин:

аутентичный?


Аутентичный - без графитов и легирующих, 300 лет тому как.
Originally posted by фудзин:

Вот и возникает вопрос-почему перс, тигельный понятно, аутентичный? Кто определил. Из статьи Верховена м.б. Пож. сразу указывайте откуда фотографии или в раздел викторина.


Фотографии из сугубо личного архива для личного же пользования.К "сектам" отношения не имут!
Esky
P.M.
25-10-2015 01:18 Esky
Originally posted by фудзин:

могу разместить очень похожие


буду крайне признателен!
ArielB
P.M.
25-10-2015 01:37 ArielB
[QUOTE]Originally posted by фудзин:

А выглядит как снимок с обычного фотоаппарата металлической поверхности, могу разместить очень похожие, не отличите.

[/QUOTE /]

Согласен. Не вижу принципиальной разницы.

А атрибуция / датировка дана по тому же принципу: перс, 300 лет.

Каким образом эти методологии повлияли на атрибуцию/датировку?
Проверены ли они вслепую на точно атрибутированных/датированных клинках? То есть: можете ли Вы только по таким фотографиям сказать булат персидский или индийский? 16 или 18 век?
Если да, то это крайне важно. Публикации есть с дотошным анализом результатов?

фудзин
P.M.
25-10-2015 01:45 фудзин
Пусть будет Перс, раз Вы так решили. "Спусков" и "Хлопков" уже испугался, схожу к переводчику спрошу шо це таке. Значит у Персов ( Иранцев) не было в булатах ни ванадия, ни марганца, ни молибдена. Так понимать? 300 лет это Вы РУ методом определили у "специалиста". Личный архив приветствую, замечательно. Почитайте работу Верховена (США),есть и другие, м.б. измените свое мнение.
Esky
P.M.
25-10-2015 01:47 Esky
Originally posted by ArielB:

можете ли Вы только по таким фотографиям сказать булат персидский или индийский? 16 или 18 век?


Нет, не могу. Микро- макроструктуры - часть, необходимая и недостаточная.
Originally posted by ArielB:

Согласен. Не вижу принципиальной разницы.


Тоже буду признателен за аналогичные фотографии, пусть даже в режиме сжатия до з мгб., как у меня (в оригинальном размере за 10 переваливает).
Может, зря пользовались микроскопом за пол-мульона?
Esky
P.M.
25-10-2015 01:49 Esky
Originally posted by фудзин:

Почитайте работу Верховена (США),есть и другие, м.б. измените свое мнение.


Понял.Спасибо, не к Пендрею отослали!
Esky
P.M.
25-10-2015 01:53 Esky
Originally posted by фудзин:

"Спусков" и "Хлопков"


Первое - слив по желобу в изложницу для кристаллизации (любимая Верховенами-Фейербахами канарская "х`укка`)
Второе - дву-фазовая плавка с раскислением шлаков и характерным "пыханием" тигля...
фудзин
P.M.
25-10-2015 01:58 фудзин
Я пошутил, спасибо за перевод. Вы лучше на другие вопросы ответьте.
фудзин
P.M.
25-10-2015 02:00 фудзин
Фейербах тоже булаты лил?
Esky
P.M.
25-10-2015 02:33 Esky
Originally posted by фудзин:

Пусть будет Перс, раз Вы так решили. "Спусков" и "Хлопков" уже испугался, схожу к переводчику спрошу шо це таке. Значит у Персов ( Иранцев) не было в булатах ни ванадия, ни марганца, ни молибдена. Так понимать? 300 лет это Вы РУ методом определили у "специалиста". Личный архив приветствую, замечательно. Почитайте работу Верховена (США),есть и другие, м.б. измените свое мнение.


Вопрос - судя по всему - один. Ответ - "Не так!"
Originally posted by фудзин:

Фейербах тоже булаты лил?


"Пули" булатные. ЛилА.ОнА))
Не делая разницы между "фарандом" и "дамастом"...
Как и Верховен не делал разницы между "вутцем" и "булатом". Собственно, о происхождении персидского термина "палавад" от пракритского "пала-ват" ("радужный плод/фрукт") и его канонической форме и особенностях выделки ( от которых форма и проистекала) он ни слухом-ни духом.
В чем искренне за него рад!
Р.С.
В отношении всяких "табанов"...
На сегодняшний момент единственный (как бы это ни было противно окружающим), кто получает тигельный табан (не кованый!) с завидной долей постоянства и качества - Загро Н. Чего и всем желаю!
ArielB
P.M.
25-10-2015 07:32 ArielB
Esky:


Если Вы так хорошо знаете, что Г-н Фейербах существо женского пола :-), то несомненно читали ее работы: слово фулад/ пулад производится от санскритского пу ( очищенный) и лоха ( железо), то есть очищенное железо, или просто сталь . Никогда и нигде в индийской/ персидской литературе пулад не переводится как вутц: для этого есть пулад-е джохардар.

Эмиссионная спектрография ( не спектрoметрия) применялась Пендреем и Верховеном в их статье о примесях как важных компонентах вутца. К сожалению, эта техника требовала 2-см кусков клинка, а разрушать ценный клинок вряд ли кто даст:-)

И напоследок, электронная микроскопия не дает никакой информации о химической природе булатной стали или любого другого вещества: она просто обладает намного бОльшим разрешением, позволяя видеть мелкие частицы неизвестного химического состава. Я работал и с простой, и с электронной микроскопией, так что поверьте на слово. Для определения хим. состава частиц в биологии применяются либо иммуногистохимия, либо in stu hybridization. Что естественно невозможно в не органике.

фудзин
P.M.
25-10-2015 10:42 фудзин
Esky. Я уже демонстрировал изделия Кузнеца Пампухи, булатный ( шам) шамшир. Посмотрите, там и фотографии размещены.
Esky
P.M.
25-10-2015 13:51 Esky

ArielB
. Вы - реально - читаете, ЧТО Вам пишут? Или читаете так. как Вам представляется удобным?
Originally posted by ArielB:

то несомненно читали ее работы: слово фулад/ пулад производится от санскритского пу ( очищенный) и лоха ( железо)


Выдрано у Беляева.
По сути - пу в санскрите "очищение" - не очищение, а "выведение из ада с именем Пу", "Пу" в санскрите - "ничто, пустота, небытие". Оттуда и Брахмапутра, собственно... Учите матчасть.Сталь в санскрите "Сара-лоха", "чистый красный феррум", если детально. Словари с написанием прикажете публиковать?
Originally posted by ArielB:

Никогда и нигде в индийской/ персидской литературе пулад не переводится как вутц


Простите, но этого я и не писал!
Originally posted by ArielB:

для этого есть пулад-е джохардар.


Не для этого.
Джаухар имеет три значения - "сущность"(как внутренная суть предмета), "Материя" (ткань), "Драгоценный камень" (ювелирный, не поделочный). Употребляется и как прилагательное "не имеющий цены" и "блистательный"
В арабской традиции выражение джаухар во всех отраслях имело значение "вода чего-либо", что означало структурный рисунок материала, проявляемый при полировке с водой. Джаухар-ахан - "вода железа", джаухар-якунт - вода яхонта, и т.п.
Джаухар делился на фиринд и пиринд - на сам рисунок и собственно, его способность блеска (контраста).
Пулуад-`а-джаухар-дар дословно "вода-лезвия-подобие-пулад".Дальше крутите как сами желаете.
Потрудитесь изучить хоть Бируни для начала, или Бахилй.. .
Originally posted by ArielB:

электронная микроскопия не дает никакой информации о химической природе булатной стали


Электронная микроскопия по рассмотрению шлифа, обработанного пикратом натрия дает полное представление о структуре металла и его включений, равно и происшедших в нем фазовых превращений.А уж умеете Вы отличить феррит от перлита, ледебурит от цементита, усмотреть дендритную кристаллизацию и ее отличие от столбчатой или ячеистой - это проблемы Ваши.
Originally posted by ArielB:

Для определения хим. состава частиц в биологии применяются либо иммуногистохимия, либо in stu hybridization. Что естественно невозможно в не органике


В металлургии достаточно спектрометрии.Без эмиссий и прочего ...
На этом завершу... Рассказывать ребенку о том, что Деда Мороза - оказывается - нет - не мой профиль. Учите матчасть.
Не зная арифметики, рассуждать о логарифмическом счислении и геометрии Бошана дурной тон, уж извините.Тогда "специалист" подобен уже не флюсу (К.Протков(С)), а шанкру и становится опасен для общества.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
индийский кристаллический булат ( 1 )