индийский кристаллический булат

Если будет возможность раскройте откуда у Вас информация о наличии производств в перечисленных регионах. Вутс не в тигле получали? Проблема в терминологии, в названии булатов в разных регионах ( например Бутенев сколько видов описал). Кстати японцы когда варят сталь в печи Татар, потом разбирают нижнюю часть ( как и многие другие кузнецы) и вытаскивают огромный комок металла с углем и на воздух, говорят если зимой варить то сталь лучше получается ( я Ивановым обсуждал), там ж тоже кристаллизация идет, при остывании как и в булате хотя технология кричная ( по сути).Эх, выдал случайно, хотел в статье написать.
Esky? может вы говорите о производстве железа и стали вообще? Давайте разделять литые и сварные технологии. Многие клинки делали из булата и дамаска (сварной булат) в комбинации, мы это знаем.

фудзин:
Кстати японцы когда варят сталь в печи Татар, потом разбирают нижнюю часть ( как и многие другие кузнецы) и вытаскивают огромный комок металла с углем и на воздух, говорят если зимой варить то сталь лучше получается ( я Ивановым обсуждал), там ж тоже кристаллизация идет, при остывании как и в булате хотя технология кричная ( по сути).

Об этом Лунёв писал, ЕМНИП. В смысле, о присутствии "булата" среди слитка из татара.

Да знаю, я немного о другом.

Тогда подождём

И что имеется в виду " на островах"?

Малайзийский архипелаг?

Originally posted by фудзин:

Esky? может вы говорите о производстве железа и стали вообще? Давайте разделять литые и сварные технологии.

О сварных (недорасплавах и "пайках" чугуном), т.е. фарандах и дамастах, не говорил ни слова.

Originally posted by фудзин:

при остывании как и в булате хотя технология кричная ( по сути).Эх, выдал случайно, хотел в статье написать.

Это как раз-таки способ передела железа в "орешек" - по сути крица получается состоящей из железа, чугуна, и стали. Как писал ранее - в блауофенах (можете так и погуглить), (в индии "булонг") это и получалось. Единственный вариант - долго и нудно расковывать.
С чем и столкнулись Индусы и на чем впоследствии обжигались европейцы.
Кстати, передел - правильно было бы говорить - "кричнОй", а не кричный, от "крич" - кузнец.

Originally posted by фудзин:

Проблема в терминологии, в названии булатов в разных регионах

В этом и не Вы, и не я, как и никто из участников форума не виноват... Мы пользуемся сформированной (не важно, по безграмотности либо умыслу) ранее системой оценок и терминологией - от Фарадеев-Тавернье до Гуревичей-Хоревых.
Каждая попытка отделить мух от котлет и навести в терминологии порядок вызывает... Ну, вызывает, в общем... Хотя отсутствие четкого понимания, что несет внутри себя тот или иной термин (возникший не просто как название, а как определение свойств либо естества предмета) - корень большей части бед.

Originally posted by фудзин:

например Бутенев сколько видов описал

Описаний не видел, видел только перечисление.
Он бы еще переводчику, лыка не вязавшему, по ушам бы настукал за коверканье))

Originally posted by фудзин:

Вутс не в тигле получали?

Вот индийский "вутц" (аутентичный) и есть "культурная" форма того, что япона-мамы получали в единичном экземпляре, а Индусы - тоннами в "трубной" печи. ПОЛУФАБРИКАТ!!!Не Гератское "яйцо", не Хорасанская "пуговица", не Мервский "чок"...
Многочисленные "шарики" с усадочными раковинами (полуяйца, лепешки, хлебцы - как угодно, хоть коровьи ляпушки - получались ввиду отсутствия раскисления металлов в агрессивной среде, невозможность их соединения ввиду большого количества шлака и окисла).
В которых только по дендритному принципу кристаллизация и может происходить. Отсюда и возможность "выколотить" только нечто "кристаллическое". И - если уж очень "о.... ться", неделями выжигать углерод и гомогенизировать содержимое, фришевать чугун и адусировать сталистость - тогда можно замахнуться и на шам... С 50-% вероятности...
Там и, собственно, корень дравидского слова "вуутис"))
Из "вутца" можно сделать булат. А можно и не сделать((Чем, собственно и объясняются "проблемы" европейских кузнецов...

Originally posted by Ren Ren:

монгольский булат. Может и предметы где в музеях сохранились

Монгольский - в соотвествии с нынешними реалиями.. . В основном джунгарский.
Даже в "1001-й" ночи упоминается чуть не в имени собственном. В остальном - я человек старый, по музеям уже не походить... Говорят - есть.

А как же насчет "островов"?

Esky:

Монгольский - в соотвествии с нынешними реалиями.. . В основном джунгарский.
Даже в "1001-й" ночи упоминается чуть не в имени собственном. В остальном - я человек старый, по музеям уже не походить... Говорят - есть.

Воон оно как! Тогда, если вспомнить хотя бы, где находилась столица Джунгарии, можно обзывать тот булат "могольским". Без всякого ущерба.

Originally posted by Ren Ren:

обзывать тот булат "могольским".

1. hüraloi- bolod
2. gangi- bolod
3. miqan- bolod
4. coi- bolod
5. arja- bolod
6. sur- bolod
7. küder qar-a bolod
8. ginta- bolod
9. almas- bolod
10. misir- bolod
11. bolbasun bolod
12. jeberdeg-ügei bolod
13. suraigy-temür
14. kübier-temür
15. gangtemür
Исключите из списка известные "аутентичные" сорта Индостана, Леванты и Средней Азии.

Originally posted by Ren Ren:

Тогда, если вспомнить хотя бы, где находилась столица Джунгарии,

Отсутствие в большей части мировой истории такого государства, как Сирия, ничуть не мешает называть некоторые булаты "сирийскими".
Как и отсутствие на Индостане автохонного населения - "индийскими", а таджикские - узбекскими...

Originally posted by Ren Ren:

безо всякого ущерба

Originally posted by ArielB:

А как же насчет "островов"?

ArielB, драви лично меня интересуют исключительно в части их перехода за Хайбер и миграции за Тянь-Шань.

Esky:
Загадками изволите говорить?:-)

С каких островов кто-то мигрировал за Тянь Шань?

Originally posted by ArielB:

С каких островов кто-то мигрировал за Тянь Шань?

Процитируйте, пожалуйста, меня дословно... Что-то меня память, бывает, подводит (возрастное, по всему).Да, и тугодум я по-сути...
История заселения дравидских народов на Индостан меня не интересует, равно их возврат в места традиционного проживания.
Вот если Вы имеете более точные указания в отношении их "выселения" в результате "ариизации" Индостана, тем более исключающие Хайберский перевал и отлоги Тянь-Шаня - рад буду ознакомиться. И порадую антропологов.

Esky:

См. Ваш пост 104: литой булат делали на островах.
Мой вопрос: каких островах?
Можете ли Вы привести примеры этих "островных" изделий?

Originally posted by ArielB:

Можете ли Вы привести примеры этих "островных" изделий?

Аутентичных в достаточном для визуального анализа виде - нет.
Перепостами же заниматься не могу.

Ну хотя бы острова назовите, где этот литой булат делался.

Континенты в некотором роде тоже острова

Отсутствие в большей части мировой истории такого государства, как Сирия, ничуть не мешает называть некоторые булаты "сирийскими".
Как и отсутствие на Индостане автохонного населения - "индийскими", а таджикские - узбекскими...

Это мелочи. А вот отсутствие в пределах исторической Монголии высокоразвитого металлургического производства - это серьёзно. Ганьсу - это не Монголия, Цзилинь - тоже не Монголия. Хотя откуда об этом знать сказочникам 1001 ночи?

На островах Малайского архипелага от Филиппин через Индонезию и до Борнео булатом тоже не пахло.
Esky, Вы случайно не перепутали чего? :-)))

Originally posted by Ren Ren:

А вот отсутствие в пределах исторической Монголии высокоразвитого металлургического производства - это серьёзно. Ганьсу - это не Монголия, Цзилинь - тоже не Монголия.

Пусть так.

Originally posted by ArielB:

На островах Малайского архипелага от Филиппин через Индонезию и до Борнео булатом тоже не пахло.

Покажите тогда, чем "пахло" На Шри-Ланке, Яве или Цейлоне. Очень буду признателен.

Шри Ланка и Цейлон это одно и то же:-)
К Малайскому архипелагу не относится: Индия. Там булат таки был, и согласно истории крайне рано.

А на Яве булата и на духу не было. Не делали его там, как и в Монголии. Боюсь, Вы что-то путаете.

Originally posted by ArielB:

Малайского архипелага от Филиппин через Индонезию и до Борнео булатом тоже не пахло.

Это где же я это написал??

Originally posted by ArielB:

Шри Ланка и Цейлон это одно и то же:-)
К Малайскому архипелагу не относится: Индия. Там булат таки был, и согласно истории крайне рано.
А на Яве булата и на духу не было. Не делали его там, как и в Монголии. Боюсь, Вы что-то путаете

Я не просил что-то рассказывать, я просил показать!А уж почему я написал Шри-Ланку и Цейлон в отдельности - то мое дело.

За 40 лет наблюдения за околобулатными вакханалиями к попыткам любыми силами защитить так любовно созданный собственный "мир булата" привык.

Что Вы ершистый такой?
Говорили об "островах", спросили про Яву, упомянули Цейлон и Шри Ланку. Это как Целебес и Сулавеси.Или Калимантан и Борнео.
А дело действительно Ваше, я не спорю.
Вот Вам и ответ был даден.
На островах булат не делали. Как и в Монголии.

Ну-да, ну-да...

Esky, так показали бы весь предмет.

Esky:
Да, это булат.
Он был сделан на Малайском архипелаге?