индийский кристаллический булат

Originally posted by фудзин:

Я уже демонстрировал изделия Кузнеца Пампухи

Понял. Звякну. Поинтересуюсь.

Esky:
Спасибо за то, что повторили всё, что я сказал , только другими словами.
Некоторые комментарии: аль Бируни и аль Кинди я читал. Ни о какой "полировке с водой" речи там нет. "Вода" применяется как внутренняя сущность," эссенция" металла.
Мы согласны о цели применения электронной микроскопии: её разрешение не идентифицирует атомы или атомную композицию молекул. Она максимально показывает внешнюю структуру , позволяющую " увидеть" дендриты, а там уже мы можем сказать, где аустенит, где мартенсит. Но химию она не определяет.

Но дело не во всём этом.

Дело в том, что все эти методы не применимы к аутентикации и датировке отдельно взятого булатного клинка,

Структуру и качество рисунка мы видим невооружённым глазом на протравленном предмете, как и дилеры оружием под тысячу лет назад. Ничего более сложного не надо для определения клинка как булатного, так и простого, и все эти сложные методики могут быть нужны только металлургам, для их исследований как булат формируется и пр. Для наших же целей намётанный глаз вполне достаточен: булат/ не булат/говнобулат. Не нужно исследовать структуру всего генома , чтобы отличить собаку от кошки. Вот и вся аутентикация булата.

Для датировки же его методы, упомянутые Вами тоже ни к чему: они говорят о структуре металла, а не о его возрасте.. Единственный существующий обьективный метод это радиоуглеродный анализ. Он работает на органике ( где углерода много), а булат, с его ~1% содержанием углерода, - не годится. Более того, точность и вариабильность этого метода применимы к очень старым образцам , а различить предмет 14 века от 17-го невозможно ( дерево, пущенное на уголь могло быть молодым или старым). Если в будущем появятся революционные модификации этого метода, это тоже вряд ли решит проблемы: 14С /12С в атмосфере варьируют постоянно, а уж какое-нибудь извержение вулкана где-либо собьёт калибровочную кривую . Но уж ладно: будем надеяться на ошеломляющий прогресс технологии в каком-то будущем:-)

Так что давайте забудем о предложенных Вами методологиях, и примем, что " глаз-алмаз", надписи на клинке и документы в музее это то, что мы имеем.

Originally posted by ArielB:

Некоторые комментарии: аль Бируни и аль Кинди я читал. Ни о какой "полировке с водой" речи там нет. "Вода" применяется как внутренняя сущность," эссенция" металла.

Я о Кинди ни слова не писал.Уж ссылались бы на Ар-Рази - тот хоть реалист, пусть и алхимик.
Просто пару цитат
"Фиринд в Хорасане называется джаухар, с последующим определением в (мужском) от слова меч (джаухар меча). От нагревания и шлифовки джаухар исчезает, и когда индийцы желают его проявить, то они покрывают его желтым бамьянским купоросом или белым мультанским; если бы в бамьянском не было преимуществ, то его не привозили бы в Мультан. При закалке клинки обмазывают горячей глиной, свежим коровьим пометом и солью, приготовленными в виде смеси (алмалгама), проверяют двумя пальцами место закалки с обоих его острых краев, затем прокаливают его [в горне] дутьем, и когда эта смесь закипает, его поливают водой, а потом счищают с его поверхности то, чем он был обмазан. И при полировке с водой тогда появляется джаухар-ас-сина, что означает "узорчатый рисунок зуба"; возможно, что с солью бывает и купорос (задж)."

"изумруд полируют так же, как и яхонт, при помощи размолотого оникса,смешанного с водой до состояния клея. При его помощи изумруд полируют на доске из тамариска, так раскрывают джаухар его".

"этот камень бывает четырех цветов: розовый, густо-розовой окраски и небесного цвета, а это - лучший сорт. Затем идут сорта со слабой розовой окраской и густо-синего - небесного цвета. Оболочка его бывает похожа на соль. Его шлифуют так же, как и сердолик, наждаком и водой."
Собственно, и читали Вы Бируни крайне невнимательно и неосмысленно - уж извините. Иначе увидели бы разницу в его рассуждениях - когда о булате, а когда о фаранде.
Ибо булат - в силу особенностей - в травлении по сути не нуждается, его рисунок проявляется после отпуска и полировки совершенно самостоятельно. Разве только потереть хурмой или огурцом для большего контраста "грунта" с карбидной составляющей.
Вдаваться в дальнейшие цитирования множества текстов и деталей откровенно лень.
Пока же будем тренировать "глаз-алмаз" и учиться видеть где а-железо, где цементит, где примеси и прочие бяки

Уж извините, но мне тоже :-)))

Это викторина? Что за фотография 43, пож. подписывайте. Не у всех есть микроскоп за мульен

Originally posted by фудзин:

Это викторина? Что за фотография 43, пож. подписывайте. Не у всех есть микроскоп за мульен

За пол-!!
Шлиф "булатной" поверхности. Сгруппированные карбидные поля с отдельными мелкими карбидами, ферритная матрица, чешуйки серы,

Что обещал. Фото с обычного телефона.

Иран, Индия, Кавказ, и т.д. Если увеличить будет выглядеть как ваша вторая фотография.

Ну. давайте сравним "второе " фото (мы же о нем)?
Красным отметил единичные карбиды.И добавил еще одно фото.


Извините, приходится сжимать до 2 мгб...

Сдаюсь Нет микроскопа.

Originally posted by Esky:

Красным отметил единичные карбиды.

И как же они, эти милые единичные карбиды, помогали муслимам побеждать кяфиров?

Originally posted by фудзин:

Сдаюсь

В череде мини-мини викторин без ответа? Воистину "умножая знание ... "

Микроструктура пошла, не силен в этом

Ок, а что господа за такую полоску скажут?

С поправкой на дико плохое разрешение картинки ( или на грязные очки) это тоже кристаллический.

Фотограф из меня херовый, да и камера-мыльница.. .

Originally posted by ArielB:

Вот пусть лучше человек обьяснит нам, как смазывание клинка огурцом может выявить его булатную структуру

Человек объясняет:
Обычной дольки лимона, огурца либо зеленого томата (собственно, содержащихся в них кислот) вполне достаточно для того, чтобы протереть клинок и увидеть - булат это, либо обычная дендритная сталь.Заодно понять, что имеется в "матрице"- феррит, перлит, аустенит, как закален или отпущен клинок - мартенсит, троостит, сорбит, бейнит.
Растительные кислоты - в отличие от азотных-соляных-серных и прочих вроде хлорного либо сернокислого железа - не имеют обыкновения резво "выедать" поверхность.
Пикрат натрия малодоступен по причине его взрывоопасности.

Originally posted by ArielB:

тогда и поговорим

И о чем можно говорить???
Для Вас откровение, что, в зависимости от вида кислоты или щелочи, серый "грунт" металла может превратиться в черный, синий, красный и даже зеленый?
Для Вас откровение, что разное количество углерода либо примесей в металле при разном "травителе" придает металлу разный цвет и оттенок?
Для Вас откровение, что разный вид железной руды, из который выполнялся передел, даст при обработке одним видом кислоты разный цвет ввиду разности происхождения?
Для Вас откровение, что даже температура раствора кислот и щелочей меняет цвет травимости?
Для Вас откровение, что "древние оружейные дилеры" не полагались на "глаз-алмаз", а имели вполне определенные способы аутентификации изделий - ибо голова дороже глаза - описанные в соответствующей литературе?
В какой, простите, .. . Вы черпаете свои знания?
Прикажете выложить ссылки на основы химического взаимодействия кислот с металлами или основы металлографии Бочвара?
Или ради Вашего "просвещения" создать профильную тему и разместить фото и способы изменения цвета "грунта" на примере одной полосы???
Заодно и способы кислотно-щелочной сравнительной оценки металлов и находящихся в них примесях?
У меня возникают сильные сомнения в Вашей компетенции что-либо "атрибутировать" и "провенансировать", И, к сожалению, не только в этой.

Встряну Некоторые булаты не "проявляются" с помощью лимона, огурец предпочитаю употреблять в пищу ( не знал что им проявляют рисунок). Более того портит поверхность распределяясь каплями и создает разводы не проявляя рисунок, пробовал и больше не использую. Особенно если поверхность очень гладкая. Ради "просвещения" и существуют форумы, еще для общения единомышленников. По поводу травления мы многое уже знаем ( хотя это большое искусство не испортить). Спасибо за "Откровения". Помните, как на священной горе часть откровений успели записать, а часть передали "избранному народу" устно А свойство человека что-то принимать, а что-то нет. Здесь все Академики на форуме, есть еще и в академии наук, но большинство проворовались и выжили из ума

Кристаллический булат.
Как термин для определения стали без "узора" можно использовать( лично я принимаю введенный Л.Б. термин). Как разновидность булата-не уверен. Кристаллическая структура булатного композита известна и присутствует у всех булатов, или я не прав?. Можно ли отнести кристаллический булат к узорчатым сталям ( хотя это расплывчатое определение)? НЕ уверен. Вероятно, что такие булаты воспринимались как брак, когда в моде были узорчатые стали.

Да нет, я спокоен.
Булаты я травлю уже годами, так что с лимоном знаком ( не люблю). А вот огурцом не потравишь: кислотность не та. Потому и упомянул маринованный: уксус вполне приемлем.
Esky, если внимательно прочитаете мои слова, то поймете о чем я пишу: о ненужности и не применимости упомянутых Вами инструментальных методик к атрибуции,аутентикации и датировке ИХО. Если не согласны, то приведите аргументы за. Криком ничего не доказывается.

Originally posted by ArielB:

Если не согласны, то приведите аргументы за.

Я со всем и повсюду согласен!

Договорились:-)

Заодно глянул: pH огурцов 5.12-5.78; рН лимонного сока 2.0-2.6.

Вроде слабы огурцы.. . Однако: в Средней Азии для проявления рисунка булатными ножами резали дыню и арбузы , а их рН как у огурцов.. . Вы могли быть правы. Надо попробовать. Интересно.
Арци Яром использует Кока Колу для быстрого травления : рН ~ 3.2

Может по кристаллическому выскажитесь.

На 60 отзовитесь пож. Хоть и начало рабочей недели.

Originally posted by ArielB:

коллегами-индусами ( как с Севера, так и с Юга), а также с иранцами: то, что Вы называете Пхуль Каттара ( от якобы "Пхуль", цветок), это Фуль Каттара ( Хинди).

Не совсем в тему, но о прошлом году пара студентов у меня выловили-таки "гусей". Один по фарси, другой - по тюркскому...
Каждый, что характерно, "носитель" языка... Но - как выяснилось - не пользователь!

Каждый, что характерно, "носитель" языка... Но - как выяснилось - не пользователь!

Что-то я не въезжаю. Носитель, но не пользователь это как? раньше пользовался сейчас нет? Или вообще никогда не пользовался, но как же он тогда ему научился и носителем стал?

Originally posted by фудзин:

Esky, раз уж по теме никто не общается, гусей то съели?

Ну, судя, что на курсе сей год видел - съели... Но отрыгивались))))

Originally posted by фудзин:

На 60 отзовитесь пож.

Originally posted by фудзин:

Кристаллический булат.
Как термин для определения стали без "узора" можно использовать( лично я принимаю введенный Л.Б. термин). Как разновидность булата-не уверен. Кристаллическая структура булатного композита известна и присутствует у всех булатов, или я не прав?. Можно ли отнести кристаллический булат к узорчатым сталям ( хотя это расплывчатое определение)? НЕ уверен. Вероятно, что такие булаты воспринимались как брак, когда в моде были узорчатые стали.

Надо понимать - мы говорим языком металлургии или языком устоявшихся допустимых определений?
Любая сталь, даже монокристаллическая (полученная методом затравочной кристаллизации и являющая собой по сути монокристалл), любой металл суть кристаллический в твердом состоянии.
Является ли это поводом отнести его к булату - не знаю.
Любая промышленная сталь после соответствующей обработки выдаст свою "кристаллическую структуру". Означает ли это, что всякая сталь булат- не знаю.
Любая сталь после сквозной цементации либо адусирования выдаст "кристаллическую" структуру. Булат ли - не знаю.
Чугун после длительного фришевания выдаст кристаллическую структуру...
Если принимать "кристаллический булат" как нечто, не попадающее ни в одну из классификаций - то нехай он будет.
Хотя, уж в один из более чем 40 сортов булатных сталей можно было бы и запихать...

40 булатов не знаю, лично я принимаю только классификацию по узорам. Без металлургических изысков, мне достаточно. Крепость клинка и иные эксплуатационные качества историческому оружию не нужны, хотя рисунок, хим. состав, характер термической обработки, клейма и т.д. могут понадобиться для датировки и определения примерного места происхождения.
По поводу запихать полностью согласен. Булат с таким рисунком попадается частенько и надо было его выделить в отдельную категорию, что А.Б.и сделал.

Originally posted by Arabat:

Носитель, но не пользователь это как?

Как, как...
У них крайне обедненный "вокабуляр"))
На родном языке лопочет, как Мутко на аглицком!

Фудзин, это можно отнести к "кристаллическому" булату?

Вопрос, естественно, с подтекстом (но не с п... бкой)

А. Раньще это называлось Эллочка-людоедка, а теперь толерантнее - носитель но не пользователь.

Originally posted by Arabat:

а теперь толерантнее - носитель но не пользователь

Такие времена нынче...
Не столь ужасно, что не всякая женщина - мать... Ужасно, что не всякая мать - женщина(((
Так что индус, не понимающий кхари или парс, не понимающий фарси - далеко не редкость.

Esky. Нет не отнесу, скорее сетчатый с мелким рисунком. Обух и кромки можно увеличить и показать? По цвету и фактуре похож на ранние Иранские ( покажите предмет целиком пож.), хотя все зависит от освещения ( кстати, похожий по рисунку сделал Пампуха, для информации). Но ваш вопрос понятен, у Л.Б. похожий есть, насколько помню. Я уже писал, что "категория" кристаллический я не принимаю по сути, как термин да. При этом, как определить переходные формы, между "кристаллическими" и другими видами?, почва для фантазии.. . Всегда есть переходные варианты. Например между кара табаном и табаном и что? Спорить с пеной у рта, какой смысл?
Ответ: Как и все булаты- кристаллический, относить к таковым по классификации уважаемого А.Б не стану, мне больше нравится назвать этот образец сетчатым, с некрупным рисунком. Пож. посмотрите мою книгу, будет легче общаться. У меня там похожий( т.ск. переходный), который я выделил как "старый" не претендуя на термин, как классификационный.

Originally posted by фудзин:

Например между кара табаном и табаном, и что? Спорить с пеной у рта, какой смысл.

Дак, не дай Боже спорить!

Originally posted by фудзин:

Ответ: Как и все булаты- кристаллический, относить к таковым по классификации уважаемого А.Б не стану, мне больше нравится назвать этот образец сетчатым, с не крупным рисунком.

Принято!

Рисунок булата зависит как от слитка так и от кузнеца. Это уже обсуждалось здесь с профессионалами, включая ЛБА.
Обратите внимание на то, что даже у лучших табанных клинков где-то 5-10 мм лезвия смотрятся как простой Шам. Это там , где кузнец бил сильно и вытягивал клинок, - и дендриты,- в длину. Если по всему клинку бить сильно, равномерно, и в одном направлении, то дендриты разбиваются на мелкие фрагменты, создавая рисунок " соль с перцем", т.е. то, что мы условно зовем кристаллический булатом. А самые классные кузнецы знали как ковать с поворотами, в разных направлениях, под разными углами или что-то вроде этого, и получался табан.

Кузнец обязан был быть в центре создания рисунка. И традиции производства играли роль. Иначе трудно представить, почему сирийский булат с рисунком Шам в основном,
Кристаллический ( см. выше) в Индии, а табаны в Персии( и в Индии с приходом туда персидских мастеров). Слитки -то все из Индии шли.

Esky,
Как Вы считаете, что правильно: "Слитки из Индии шли повсюду. " или " Слитки -то все из Индии шли "?

Булат то хороший ? На кухонную тяпку сгодится ?

Originally posted by Gesss:

Как Вы считаете, что правильно: "Слитки из Индии шли повсюду. " или " Слитки -то все из Индии шли "?

Хороший вопрос

Originally posted by ArielB:

Иначе трудно представить, почему сирийский булат с рисунком Шам в основном,
Кристаллический ( см. выше) в Индии, а табаны в Персии( и в Индии с приходом туда персидских мастеров).

Я уже объяснял , в чем проблема - проблема не в кузнецах. проблема в металлургах

Originally posted by Gesss:

Как Вы считаете, что правильно: "Слитки из Индии шли повсюду. " или " Слитки -то все из Индии шли "

"Вутц" (1) шел в основном из Индии, частично делали на Кавказе и в Средней Азии впрочем, и сейчас его не плавит только ленивый!
"Тигельный" (2)булат - Египет, Магриб, Персия, Иран, Монголия.
"Литой"(2) булат- опять же Индия, острова, Монголия.
1. Сталистый чугун. Кристаллизация металла сугубо по дендритному типу.
2. Сталь, вываренная и кристаллизованная в тигле по ячеистому, ячеисто-ленточному, либо столбчатому типу (часто совмещенным с дендритным).
3. Сталь, вываренная в тигле и переливаемая перед кристаллизацией в изложницу через "настыль" (желоб либо доска), кристаллизация в изложнице по смешанным типам.
(термин сталь употребляю условно)
Тип кристаллизации определяет формирование карбиной (цементитной) структуры в определенном направлении и в определенных формах.
Индусы (при их объемах) не заморачивались, им ресурсы позволяли.Что вылезло - то вылезло.
Все определялось ресурсами и традициями. Равно - и возможность получения структуры - и как результата, рисунка как маркера структуры и свойств.

Любопытно стало, впервые слышу про монгольский булат. Может и предметы где в музеях сохранились?