К вопросу о достоверности датировок ИХО в музеях мира

Специально открываю новую тему, чтобы желающие в ней могли высказаться по этому сложному вопросу, а Gesss-у не пришлось дальше тереть посты))

Предлагаю ArelB b фудзин-у перенести сюда свои посты по этому вопросу.

А можно их перенести?

Сообщение ArielB:

Согласен.
Есть какая-то странная тенденция типа "ничему и никому верить нельзя", кроме, конечно же, российских музеев и их старых описей. Никакие фактические доказательства не принимаются, а каким можно верить, - не предлагается ( фантазии не хватает). Какой-то ликбезовский нигилизм, мягко говоря. Стоун ничего не стоит вообще, потому как у него на странице такой-то есть что-то, чему я не верю в силу своего здравого смысла, ни на что из книги Носова нельзя вообще положиться, потому что он какую-то вещь неправильно атрибутировал, а уж Бёртон вообще малограмотный дурак. Дрезденская Турецкая Камера вся состоит из подделок, и все их записи поступления, ведущиеся с самого начала и обсессивно сохраняющиеся, ничего не стоят. Дурят нашего брата! А заодно весь мир насилья мы разрушим. Причём, до основанья. А затем.. . что? Своих-то материалов, и своего уменья нет.
Меня ошеломляет пренебрежительное отношение к чтению книг, как будто мы все сидим с голой жопой, всё должно опровергаться, игнорироваться и начинаться с самого начала, которым являемся "мы, любимые". И полный отказ читать что-то. Мой здравый смысл говорит, что газы при нагревании сжимаются, и меня не переспоришь, и все данные неверны. Мой лингвистический анализ языка, которого я и на духу не знаю, опровергает всё, написанное авторами, для которых этот язык ( а заодно и десяток других, важных для сравнения) свободно оперируем. Короче: все вы дураки.

Да, Хорасани написал плохую книгу: конспект массы статей других авторов, цитируемых от а до я. Он приемлем в составлении фактоидных описей, но анализировать что-то, систематизировать что-то, он органически не в состоянии. Но от этого фотографии реальных предметов не теряют своего значения.

Сообщение маратх:

А как можно верить музеям, если в них есть ошибочные атрибуции? Только ленивый не укусил РЭМ за неверные атрибуции, а вот в заграницах прям всё идеально))) Но, если начинать копать - находятся там косяки хлеще, чем в наших музеях...
Кстати, Стоуна никто не обижает)) Большое дело сделал человек. О Носове никто не говорил, в данной теме, что он вещи не так атрибутировал (хотя такое в его книге есть). Речь о том ,что он взял фото экспонатов из Стамбульского музея, воспользовавшись их атрибуциями. А атрибуции оказались ошибочны. С Бёртоном разговор отдельный и мне, например, не ясно, зачем его в эту тему приплетать? На счёт Дрезденской Турецкой Камеры приведите, пожалуйста примеры, где говорилось, что там подделки? А то Вы становитесь голословны, уважаемый ArielB Для учёного это - недопустимо....

Чтение книг - это прекрасно. Но, оказывается, что по факту книг по изучению оружия - очень мало. А большинство "оружейных" книг - красивые альбомы с картинками.

Против фотографий "реальных предметов" от уважаемого Хоросани - никто ничего не говорит. Вопрос в том, что нет подтверждений его датировкам, приведённым в книге.

А Оружейная палата Кремля на сегодняшний день, пожалуй единственный музей, в котором сохранились документы о поступлении предметов с 15-го века. Есть ли такие документы в музеях Ирана? Вы о них знаете, ArielB?

Сообщение Praeceptor:

quote:
Originally posted by ArielB:

кроме, конечно же, российских музеев и их старых описей

К вопросу о русских музеях и письменных источниках. После чудовищного хаоса, оставленного после себя "культурными европеоидами" в 1610-1612 и 1812 гг. мы не досчитались массы прекрасных предметов и древних документов.
Вам напомнить, как русские входили в Париж?

Но даже после лихолетья Смуты и "нашествия двунадесяти языков" нам есть, чем гордиться.

Прошу Вас назвать европейские и мировые аналоги "Древностей государства Российского" Ф.Г. Солнцева; "Исторического описания одежды и вооружения Российских войск с древнейших времён до 1855 г." А.В. Висковатова.
Ни в одной стране мира нет аналога Алмазного фонда ГОХРАНА. Вход, между прочим, - 500 руб., а для детей, пенсионеров и молодежи - 100 руб.

quote:
Originally posted by ArielB:

А заодно весь мир насилья мы разрушим. Причём, до основанья. А затем.. . что? Своих-то материалов, и своего уменья нет.

Я бы Вас попросил. "Вы, кажется, забыли, что я тоже русский и трепать имя русское почитаю предосудительным" (Ю.Н. Тынянов, "Смерть Вазир-Мухтара".

И да, пока мы воевали с Гитлером, иные торговали. На русское золото за непоставленные товары по ленд-лизу (те, что остались на потопленных кораблях конвоя, но все же оплаченные "кровавым" Сталиным сполна) скупались артефакты по всему миру для Метрополитена.
Если я не ошибаюсь, Нью-Йорк ведь немцы не бомбили в отличии от Ленинграда и Москвы? Зато "самые демократичные парни в мире" снесли на раз с лица земли Дрезден, а потом, мимо проходя, уронили в качестве эксперимента на живых людях пару ядерных бомб на города Японии.

А описи мы обновим и недостающие пробелы восстановим. Да, это сделает уже не наше поколение, жалкие обломки советской эпохи, но наши дети. Тому порукой устремления моих учеников, вчерашних школьников, нынешних студентов исторических факультетов.
Да нам сейчас трудно, но нам не привыкать. Мой дед, падая от голода, шел слушать симфоническую музыку в блокадном Ленинграде. Потому и выжил. Спасибо.

Сообщение фудзин:

Шамширы из музея армиии, Топкапы ( Стамбул), подписанные на витринах как оружие султанов, или клинки мамелюков, тоже ошибка музейных работников? Там есть много разных сабель начиная с 15 века. Тогда и посуда и ткани и все остальное, тугры, клейма, характерные признаки-Все подвергать сомнению?

Сообщение Praeceptor:

Originally posted by Gesss:

Фудзин, подписанные не просто "кем", а "когда и кем" + прозрачная история.

Игорь, я ведь только сейчас сообразил. Ведь у упомянутого мною сегодня Ф.Г. Солнцева в "Древностях государства Российского" есть описание сабель из Оружейной палаты!
Сейчас посмотрел книгу. Сабель у Солнцева отрисовано 6, из них 5 точно булатных, из них - 3 я смогу осмотреть в ходе визита (они вставлены без ножен), 2 - не смогу точно (в ножнах), по шестой я не уверен. Из шести сабель Солнцева "египетского дела" две (Мстиславского, Минина). Вы уже их в принципе показывали на первой страницы темы. Только про предствленное в книге описание мы все почему-то забыли (Солнцев ориентируется на опись 1687 г.)
Обещаю составить подробную справку окончании путешествия в Москву.

Робко выскажусь. Возможно в датировке может помочь химичесский анализ металла. Стали и особенно золота и серебра.
Ну и не следует забывать о старой традиции "реставраторов" - при жизни изделие в зале не выставлять. Дабы пьный при посетителях не начал куражиться: "А вот это рыцарские доспехи моих рук дело. Там исчё на изнанке моя ФИО вычеканена и год изготовления. Под приклёпанным в древности, древним же ремешком."

Вопросы о "русской недоверчивости", "некчемунеспособности", " неоправданном отнесении к фуфлу" к сожалению имеют и политическую подсветку. У нас все плохо. И лючки истрибителей закрываем ногой, и в подводных лодках спим стоя с крестиком в зубах, и в науке одни неучи иные давно на западе.. . Ктож тогда их ежегодно пополняет? Кто король неба и глубин? Почему наши музеи можно разносить, а за свои просто отмолчаться?
Вот Маратх перенес посты, но не с начала. Начало с рассуждений Ариэля о правильности атрибуций Оружейки, с выводом о необходимости пере- рассмотреть их. И никто ничего не сказал против. А я даже поприветствовал такое желание. И что дальше? А дальше появился пост негодования. По поводу нашего неверия в заученные и растеражированные в книгах таблички других музеев, из стран не варварских и просвещенных.
Херня какаято. К нам можно, к ним нельзя. Политика?

Не понятно вообще что обсуждать.
Есть ошибки в атрибуции в музеях? Конечно есть, и были и будут.. и даже должны быть. Процесс изучения не стоит на месте, что вчера казалось истиной сегодня может потребовать пересмотра при накопившейся информации. Другое дело, что единичные ошибки в музеях ли или в книгах не должны вызывать тотального недоверия к музею или отторжения мнения автора и полного недоверия к нему. "Любая идея, доведенная до совершенства, превращается в абсурд" (с). Так сомнение превращается в нигилизм, а любовь к Родине - в ура-патриотизм.
А при чем тут политика я вообще не понял.

Стоунхендж и музей и музейный экспонат. Почитайте что они сами о его историчности пишут. 1954г.!

Если не политика, то руссофобство.
Весь "нигилизм" в том, что после долгих лет изучения вопроса по книгам появилась возможность увидеть своими глазами. И оценить своими мозгами. И не осторожничать в своем анализе полученой информации.
А то что наши мозги кто то считает слишком серыми.. Или не слишком, но все равно не такими.. . То что это?

Originally posted by Gesss:

А то что наши мозги кто то считает слишком серыми.. Или не слишком, но все равно не такими.. . То что это?

Это "смысловые галлюцинации", Gesss

Они очень навязчивые. Из темы к теме.

Граждане,
Что за чушь?
Где и какое русофобство? Кто что сказал о полной дерьмовости русского музейного дела, науки и пр?

Где кто сказал о неуязвимом совершенстве европейских и восточных музеев?

Про чём тут ленд-лиз и оборона Ленинграда?

Говорится не о "России" в общем, а о тенденциях некоторых участников здесь игнорировать и напропалую отрицать существующие данные международных музеев и публикаций, отбрасывать значение доступной литературы , основывать свои заключения не на фактах, а на своём " здравом смысле", и прочих подобных деяниях.
Примеры на каждое из них могу привести, но это уже будет личным аффронтом.

Нет музея, и нет книги, где не было бы ошибок, и заключения которых сохранялись бы навечно. На то и процесс учёбы и поступления новой информации.

Но огульно отметать атрибуцию датировку существующих предметов, если они не в Оружейной Палате, а в Национальном Музее в Тегеране, или в турецких Аскери Музе или Топкапи попахивает " бременем белого человека". Гозде Яшар из Аскери знала очень точно, что то, что сконфуженная ЭГА звала " ятаганом оригинальной формы", - это знакомый всем турецким оружиеведам Лаз Бичак.
И небрежно утверждать, что датировка иранских шамширов абсолютно неправильна, не представив никаких доказательств, - несколько нахально.

И, Gesss, дай нам Бог иметь в мозгу побольше "серого вещества": это как раз то, чем мы думаем.

Originally posted by ArielB:

Но огульно отметать атрибуцию датировку существующих предметов, если они не в Оружейной Палате, а в Национальном Музее в Тегеране, или в турецких Аскери Музе или Топкапи попахивает " бременем белого человека".

Атрибуция и провенанас вещи разные. В большинстве предметов оружейки мы имеем железный провенанс, вписаны, описаны, переписаны, на протяжении веков. Тут нечего атрибутировать. Если вещи из других музеев не имеют железного провенанса, а только атрибуцию, то понятно, что она может быть и неверной.

Лично я открыл эту тему:
1) чтобы Gesss-у не тереть не профильные посты
2) чтобы народ задумался над немаловажным вопросом-насколько достоверны могут быть датировки экспонатов, если нет соответствующих времени записей о них в музеях

Почему то все посмеялись, когда с полгода назад "новичок" показал булатную саблю МурадаIV (условно говоря) с экспертизой музейщиков Украины (ни в коем разе не политика, а констатация факта). А музеям, в к-рых работают те же люди, отчего-то доверие "на слово".

Государственные хранилища оружия с описанием и каталогами и музеи это разные вещи. Музей это история, а Клио тоже Муза. Музей это зрелище, шоу. И не нужно требовать от музея достоверности. Он должен восхищать!

ArielB, думать и повторять то, что вычитал из книг-это две большие разницы
Так что не надо о чужом сером веществе говорить, особо не блеснув на "ниве изучения оружия" своим

Originally posted by маратх:

А музеям, в к-рых работают те же люди, отчего-то доверие "на слово".

Чтобы критиковать или соглашаться нужно знать на чем основана атрибуция. Одного "слова" или авторитета мало. Но никто из "восточников" разбираться не хочет. А в описях оружейки просто бесценная инфа для атрибуции. Там и долики тебризские и выков на турское или литовское дело. Сгруппируй признаки и живи счастливо, а не так, как сейчас - пальцем в небо.

Да, и очень бы хотелось услышать примеры "отрицаний") Только не голословные утверждения, а цитаты с указанием тем и номеров постов.

маратх:
ArielB, думать и повторять то, что вычитал из книг-это две большие разницы
Так что не надо о чужом сером веществе говорить, особо не блеснув на "ниве изучения оружия" своим

Маратах, зачем провоцировать Ариэля? Гессс сам ответит. А еще одна линия личных пикировок не прибавит блеска ничьему серому веществу. Да и нива изучения оружия не подрастет.

Ничего не понял, кроме того, что по описям лендлиза заполняли Оружейную палату, в то время как европейцы в 1612 году бомбили Дрезден.

iv2006:
Ничего не понял, кроме того, что по описям лендлиза заполняли Оружейную палату, в то время как европейцы в 1612 году бомбили Дрезден.

Это у нас в каждой теме.

Начал я тереть в своей, появились пока две))) харалужная и эта. ))
Появляется что то в тему, начинаем обсуждать-рассуждать БАЦ! Когото понесло. )) Старые раны болят. ))
Я могу только тереть (и должен, как автор темы), мог бы удалять совсем было бы счастье.

ArielB:

Нет музея, и нет книги, где не было бы ошибок, и заключения которых сохранялись бы навечно. На то и процесс учёбы и поступления новой информации.

Но огульно отметать атрибуцию датировку существующих предметов, если они не в Оружейной Палате, а в Национальном Музее в Тегеране, или в турецких Аскери Музе или Топкапи попахивает " бременем белого человека". Гозде Яшар из Аскери знала очень точно, что то, что сконфуженная ЭГА звала " ятаганом оригинальной формы", - это знакомый всем турецким оружиеведам Лаз Бичак.
И небрежно утверждать, что датировка иранских шамширов абсолютно неправильна, не представив никаких доказательств, - несколько нахально.

И, Gesss, дай нам Бог иметь в мозгу побольше "серого вещества": это как раз то, чем мы думаем.

Дай нам Бог не меряться количеством серого вещества. Иначе что нам таким разным, делать на общем ресурсе?
Так почитаешь, Вы все понимаете. А в моей теме Вас понесло.. . Видите огульное отрицание у нас, Ваши же сомнения считаете нормой. Это нежелание огульного принятие на веру Вас раздражает, сами же требуете от других железобетонных доказательств и периодически отмечаете чужие ляпы. Перечисляете цифры, авторов, музеи.. . без конкретных примеров и иллюстраций, личной аналитики. Какая уж тут учеба?Заучивание. Будьте последовательны.

svs-68, какое провоцирование? Ни в коем разе) Просто высказываю своё мнение. Как и ArielB до этого. Он же мнение высказывал. Или Вы считаете, что он кого-то пытался оскорбить или спровоцировать?)

Originally posted by iv2006:

Ничего не понял, кроме того, что по описям лендлиза заполняли Оружейную палату, в то время как европейцы в 1612 году бомбили Дрезден.

:-)))

Могу сказать одно - химию, металлографию и радиологию никто делать не будет, хотя это могло бы с точностью до нескольких лет указать и на время выделки (возраст) , и на соответствие региону либо технологическим приемам. И не потому, что дорого... А потому, что в конечном это может встать "еще дороже"

Короче говоря
а) экспертизу никто делать не будет;
б) на то она голова и дана, чтобы самим соображать чему можно верить, а чему нет.

Originally posted by Gesss:

Появляется что то в тему, начинаем обсуждать-рассуждать БАЦ! Когото понесло. )) Старые раны болят. ))

Ну этак Вы только самого себя сможете ... . обмануть )).
"БАЦ" там случился не от того, что какие-то мифические "раны болят",
а от внезапной смены Вами ориентации )).. .
с Вашей традиционной "консервативно-окаменелой" на "новаторскую".
Что там с Вами вдруг случилось? Переживаю я за Вас ))).

АrielB, возможно Вы не заметили вопрос из поста номер 21. Напоминаю)

Originally posted by Arabat:

на то она голова и дана, чтобы самим соображать чему можно верить, а чему нет.

Так-то оно так, только голова должна решить, на чём основывать выводы: на собственном " здравом смысле" с аргументами, высосанными из пальца и без каких-либо доказательств, или на существующих данных ( даты и надписи на клинках, архивные записи, и т.д.)
Полностью понимаю, что последние могут быть несовершенны или даже просто фальсифицированы, но пока доказательств этому нет, делать нечего: принимаем их за факты, а уж потом разберёмся ( или нет) если новая информация станет доступной.

На этом принципе построена вся наука.

Originally posted by маратх:

АrielB, возможно Вы не заметили вопрос из поста номер 21. Напоминаю)

Маратх,

Не всё, что Вы просите Вам должно даваться.
Вы не грудной младенец, чтобы ему соску давать в ответ на каждое хныканье.

Так-то оно так, только голова должна решить, на чём основывать выводы: на собственном " здравом смысле"

Знаете, Ариэль. Если вы не верите даже своему собственному здравому смыслу, то это свидетельствует о том, что вы подозреваете, что его у вас нет. Могу уверить вас в обратном. Большинство ваших ошибок проистекает не от того, что вы плохо думаете, а от того, что в некоторых случаях предпочитаете не думать вообще, а слепо полагаться на авторитеты. Там, где вы действительно думаете, ваши суждения оказываются весьма здравыми.

Спасибо. И тем, и другим доволен.
Разве что полагаюсь не на авторитеты ( " А вот Ривкин сказал, что.. . АБВГД. Почему вы ему не верите?"), а на факты.
Они приходят из личных наблюдений и из работ других людей ( книг, в просторечии). Мы ж не с голой жопой ходим; до нас масса проблем была решена нашими предшественниками. Зачем же каждый раз заново изобретать велосипед?
Вон Вы океанограф? Ну представьте себе, что каждый капитан корабля перед отплытием должен заново решить, Земля круглая или плоская? Океан с неё стекает или нет? Долготу и широту изобрести надо. Как из Атлантического в Индийский проехать? Здравого смысла ему тут не надо, да и опасен бы он был: ему надо просто слепо верить картам, компасу, температуре воды и ещё массе вещей. И говорить большое спасибо всяким Магелланам с да Гамами, и изобретателю хронометра, и парового двигателя ( ядерного нынче).

Вот представьте себе на минутку, что Вам всё это надо заново изобрести! Так и стояли бы у причала......

Англичане в ПМВ проиграли туркам в Галлиполи потому что не читали свои же собственные океанографические исследования течения воды в Дарданеллах:-) Здравый смысл им говорил одно, а реальность была другой.
Смысл, ведущий к проигрышу, он не здравый.. .

Ариель, Вы что-то путаете) Соски, младенцы) Не стоит в детство впадать
Вас попросили ответить за свои слова. Не можете это сделать, так имейте смелость признать это.

Ариэль.
Вы неверно понимаете. Вы не должны заново изобретать велосипед. Но вы должны быть уверены, что ваш велосипед исправен. Если кто-то указывает вам на подозрительную деталь, не ограничивайтесь чтением инструкции, проверьте, а вдруг он прав.

Арабат, Вы - благородный человек. Но попробуйте еще пару раз и бросайте это дело. Поберегите жемчуг.. .

Речь идет, как понимаю, не о поиске неисправностей в велосипеде, а о чувстве меры и разумных пределах при этом поиске.

Можно, по инструкции первого починить второй?
Можно, не видя обоих понять что их инстукции разные?
Можно, зная что бывают разные желать понять о каком тебе толдычат?
Можно, обладая вторым требовать инструкции именно к этой модели?

А вам говорят, ЕСТЬ инстукция, без инструкции нельзя, ее сам Карл фон Дрез написал, посмотреть ее тоже нельзя в изданной книге рисунок ч/б и слишком мелкий, но по силуэту это то что надо. А не верить самому Дрезу....
И вообще, больше читайте! Нельзя же быть таким неучем, коль решили ездить на велосипеде! Читайте инстукции: к воздушному шару, к весельной лодке, к швейной машинке.. . много можно перечислить, их умные люди составляли, не чета вам.

Вот так со своим байком и разбираемся.

PS И не вздумайте переспросить, зачем вам шар, лодка и машинка. Услышите что там есть чудные главы о сопротивлении ветра, о мышечной силе и о педали с ременной передачей соответственно. И вообще, надо посетить тематические музеи (один в Англии, один в Австралии, два в Китае и один в Перу), посчитать там велики, разделить/умножить, написать статью и издать ее в англоязычной прессе. Только потом с вами можно говорить серьезно. А пока они лучше останутся в обществе с фон Дрезом.
Узнаете?